Автотрансформатор ЛАТР SUNTEK 500ВА

Пока вы смотрите, я делаю

Надо было на выборы идти с этим лозунгом

А я возразил, что не будут

Лирику про отгорание нуля и влияние на это заземления оставим в стороне, как отношения к заземлению не имеющую.

На незаземлённом корпусе осциллографа может быть опасная для жизни фаза из розетки.

Корпус положено заземлять.

При ремонте устройств их (телевизор в вашем случае) подключают через изолирующий (гальваноразвязывающий) трансформатор.

Разговоры о том, что осцил есть, а трансформатора нет также оставим в стороне, т.к. это необходимое для ремонта устройство, как и отвёртка или там паяльник, например.

Нет, ну сами же ослик не заземляете

понимая что там может в вашем случае фаза оказаться,

и описываете это как нормальное положение дел.

Ужас…

На вход прибора попало повышенное напряжение. Он сгорел. К заземлению (а именно его обсуждаем здесь) — отношения не имеет НИКАКОГО (вы и сами об этом пишите)

Зачем тогда здесь этот частный случай?

Мет. корпус заземлять ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Выдержку бы из документации, где написано что положено рядом с человеком ставить квадратный метр металла под фазой можете привести?

это штатный (один из) режим работы осциллографа, в котором работать можно, а заземлять корпус — нельзя.

В полном соответствии с руководящими документами

По поводу документации писал уже выше, вот здесь…
В документации ­либо на осциллограф, либо на телевизор — это было особо выделено.

А вот здесь привёл ссылку на текст, в котором описаны особенности работы с осциллографом в импульсных блоках питания. В том числе и ситуации, когда проведение измерений заземлённым осциллографом попросту невозможно.

Только вот инструкция к прибору, разработанному задолго до появления в быту аппаратуры с импульсными источниками питания, не может предусмотреть всех возможных случаев его применения.

Что бы ни было написано в документации на телевизор, оно не может сделать запрещённый режим эксплуатации осциллографа штатным

запрещённый режим эксплуатации осциллографа

Если кто-то не боится за свою жизнь и лезет щупом незаземленного осциллографа в горячую часть ИБП,

Кусок инструкции от современного Rohde&Schwarz нужно выложить?

Автор статьи противоречиит сам себе — то «нельзя», то «отключить»

Да, выделил крупными буквами. Иначе, похоже, до вас не доходит. Так, похоже, тоже. Ну что ж теперь…

И кнопки с ручками, которые надо нажимать, крутить… [.....] И это по вашему — штатный режим?

Вы о чём вообще? Какие РУ6кВ?

Вы видели там правила подготовки к работе и правила выполнения работ?

Да, и здесь можно — с резиновыми перчатками, ковриками…

Втолковывать мне бесполезно

И разбираюсь в этой теме достаточно, что б не выдумывать мифические «специфичности» импульсных блоков питания для отсутствия заземления.

Ещё раз, для альтернативно одарённых слепых «специалистов с опытом»: второй абзац от конца текста. Конец текста — это внизу.

Для оценки уровня импульсного сигнала в базовой цепи Q9 следует отключить осциллограф от заземления. Тогда с его помощью можно наблюдать сигналы в базовой цепи транзистора Q9 и провести измерения относительно его эмиттера.

Базовая конфигурация подключения оборудования для электропитания узлов импульсного преобразователя при проверке работоспособности его силового каскада аналогична конфигурации, представленной на рис. 2.22.

Я вас очень прошу от имени всех здравомыслящих людей

Вы вот обвиняете оппонентов, что они читать не умеют. А вы умеете?

Что же сделали вы? Взяли из огромного текста одну фразу без её понимания и теперь доказываете в дюжине постов, что все вокруг дураки.

Вы где-то тут видите сеть переменного тока 220 В? Я — нет. А, знаете, почему?

речь шла и идёт о работе осциллографом под напряжением в устройстве, имеющем гальваническую связь с сетью переменного тока 220 вольт

Из всего этого следует, что

Надеюсь, если кто-либо будет читать эту ветку в будущем, для него будет достаточно понятно, почему работать осциллографом без заземления нельзя, это самое главное в этой ветке.

«ПТЭ И ПБ» — документ поглавнее инструкции к осциллографу, и он работу в устройствах под напряжением предусматривает

Равно как понимаем, что в описанном мной случае измерять иначе было просто невозможно.

А там написано, как им, подключенным к заземлению, выполнять измерения в работающих импульсных блоках питания, имеющих гальваническую связь с сетью питания переменного тока?

Никто не оспаривает принципиальную возможность работы под напряжением

вопрос — чем и как.

Это вы понимаете, а я — нет.

Я понимаю, что в отсутствие подобного оборудования, предприняв максимальные меры предосторожности и приняв на свою ответственность потенциальный риск — работу выполнить можно. И вы именно так и поступили, и множество людей так делают.

Я даже это не осуждаю.

Вот только не надо называть это штатным режимом работы осциллографа

и голословно ссылаться на мифическую документацию.

Предназначение осциллографа — наблюдение форм электрических сигналов и измерение их амплитудно-частотных и временных характеристик. И я именно это всегда и делал, то есть — использовал прибор по назначению, в его штатном режиме. ;)

попробуйте доказательно убедить меня и всех остальных, что это был нештатный режим его эксплуатации… ;) :))

Документация к телевизору в виде его принципиальной схемы, с упоминанием в ней запрета на работу во входных цепях блока питания заземлённым осциллографом, во избежание выхода из строя как блока питания, так и самого осциллографа — не «голословная» и уж тем более — не мифическая.

провести такое измерение при заземлённом осциллографе нельзя.

Вы, к слову, как-то стыдливо умолчали и не ответили на мой вопрос о том, как это измерение провести при заземлённой «в соответствии с инструкцией» приборе.

Затруднит.

Представьте гипотетическую ситуацию — у вас есть вольтметр, в инструкции к которому изготовитель категорически запрещает его использование при отрицательных температурах. А вам нужно измерить напряжение в схеме при минус 20. Будет ли такой режим использования вольтметра штатным? Следуя вашей логике — да, ведь предназначение вольтметра — измерение напряжения, и именно для этого вы его и применяете. В моем представлении — нет.

Очень плохая это аналогия.

Представьте гипотетическую ситуацию

Ну если вы используете прибор так, как производитель использовать его категорически запрещает, и это для вас не аргумент — то что я еще то могу сказать?

Для вас

Это требование, разумеется, должно неукоснительно соблюдаться.

Для этого есть несколько вариантов:

Бред.

Смотрите предыдущие п.1 и п.2 и есть третий — подключение исследуемого устройства через развязывающий трансформатор. Я об этом вам уже говорил ранее.

Да кто бы сомневался

Ни один из вас до сих пор так и не смог сказать, как провести измерения в данных условиях, не нарушая инструкции к прибору

Отвечал, и еще раз могу ответить — не имея специального оборудования (то есть в ваших условиях) и не нарушая инструкции к прибору — никак

Тут уж или крестик снимите, или трусы наденьте.

У вас не было ни того, ни другого, вы сделали так, как могли.

И минусуют вас не за то, что

вы таким образом выполнили работу

а за ваши утверждения, будто осциллограф использовался по прямому назначению

(по факту — его так использовать запрещено)

работа выполнялась с соблюдением требований техники безопасности

(по факту — с их нарушением)

и так далее.

Вашу неспособность решать реальные задачи в данных условиях Вы прекрасно доказали, спасибо. Так что избавьте уже меня от своих фантазий. :)

Вообще-то — не «и ещё раз», а впервые.

Для этого есть несколько вариантов:
1. Подключить к схеме осциллограф, не требующий заземления, и использовать его согласно инструкции (без заземления).
2. Подключить к схеме высоковольтный диф. пробник, а уже к нему — любой осциллограф и использовать его согласно инструкции (без заземления или с таковым — как требуется).
3. Сделать так, как вы, и использовать осциллограф в режиме, который запрещен производителем.

Ранее я вам писал:

Для этого есть несколько вариантов:

По другому никак

Диэлектрические коврик и перчатки, а так же инструмент с изолированными рукоятками использовали? Инструмент и средства защиты плановую проверку электро изолирующих свойств проходили?

Если нет, о каком соблюдении мер безопасности при работе в электроустановках под напряжением идет речь?

И да, импульсные источники питания в промышленной аппаратуре появились задолго до появления оных в бытовой. Аппаратура с питанием от сети без гальванической развязки появилась точно задолго до появления С1-114

Вы, похоже, даже то, что сами писали, не очень хорошо помните.

Отвечу по пунктам.

Вы сами подтянули в тему правила техники безопасности при эксплуатации электроустановок, а теперь заявляете, что их требования к данному вопросу отношения не имеют?

При чем здесь то, какая работа и в каких условиях выполнялась?

Ну и по поводу того, где, с чем, когда и с соблюдением чего вы когда то работали — реально думаете, что это кому то интересно?

на «моей» фазе появляется ~410 вольт переменного тока

никакой «земли» в квартирах нет

Фазное напряжение — это напряжение между «фазой» и «нулём», не так ли? ;)

Так вот, в моём случае именно фазное напряжение было около 410 вольт.

Упрощенно, да.

Не было, у Вас было два фазных

т.е. по сути линейное

так как отсутствовал ноль

В бытовой сети опасно напряжение относительно земли

а оно уж точно никак не может превысить 230 вольт.

Другое дело если при отгоревшем нуле и диком перекосе взяться за оба провода, тогда получим линейное.

В реальности получить все 410 вольт сложно, потому как должно совпасть сразу несколько факторов, например ноль не просто отгорел, а и на него легла одна из фаз, ну или по одной фазе замыкание на ноль.

А неупрощённо? :)

И куда подевалась третья? В квартире, куда подводятся только «фаза» и «ноль»… :))

Серьёзно?? А куда же он подевался в моей квартире?? ;) :))

В любой сети опасно любое, по сути, напряжение.

Обоснуйте, как напряжение между нулём и фазой в моей розетке из фазного вдруг стало линейным. :)

фазные напряжения (в моём случае, измерялось на шинах в щите на моей площадке) стали 408-410 вольт (на фазе, питающей мою квартиру), ~80-90 вольт и примерно 140-160 вольт, точно уже не помню.

а неупрощенно есть в интернете, здесь слишком долго :)

Вы по сути получили даже по сути не вторую фазу, а нечто среднее из-за «плавающего» нуля

Но относительно земли так и будет 230.

я это знаю уже почти полвека, и не из интернета. :)

Если у Вас в розетке 410 вольт, то это никак не может быть фаза и ноль, принципиально

ну а если Вы получили там 410 вольт, то что это тогда как не линейное (межфазное) напряжение?

А относительно земли у Вас никак не может быть больше 230 вольт, именно это я и писал изначально

Как-то вот не очень похоже, если честно.

И линейным это напряжение стало бы только в случае замыкания одной из двух «не моих» фаз на этот самый «плавающий» ноль, чего не было.

Да нет никакой «земли» в моём доме для потребителей! НЕТ!

Если не было, откуда тогда взялись 410 вольт?

Не поверите, но она есть… в любом доме, буквально вокруг :)
Я ведь не писал о проводе заземления.

Линия была такая к нашим домам, горэлектросеть несколько лет это выровнять не могла.

Да, я уже понял, что Вы позволяете немного пофантазировать, применяя в конкретной задаче термины «в самом широком смысле этого слова». :)

а условно «земля» есть везде, даже если просто взяться рукой за стену.

Ну, так-то в те годы и трубы холодного водоснабжения в многоквартирных домах разрешалось в качестве заземления использовать.

Так а на других фазах при этом что было во время обычной работы?

Так я с самого начала писал по поводу «относительно земли», а откуда она берется, это не принципиально, мало того, потом повторно упомянул об этом.

Возможно Вы просто забыли.

На самом деле «земля» везде вокруг нас, на трубах, арматуре, суть в том, что относительно этой земли обычно можно узнать какое реально фазное напряжение безотносительно того «нуля» что пришел в розетке, потому как в случае его отгорания мы там получим неизвестно что.

А смысл отвязывать осциллограф, чем это поможет?

По питанию — ничем

Поэтому сунуться щупом в горячую часть проблем не возникало.

проблему безопасности пользования им при измерении цепей, гальванически связанных с сетью

От модели зависит.

Ну земля щупа соединена с заземляющим контактом в розетке.

кипятильник в ведре с водой, поэтому никто и не плачет.

Можете спокойно измерять любые цепи в устройстве. Опасного потенциала на корпусе осциллографа не будет

Я как-то цап чуть не спалил, хотя и осцил и ЦАП развязаны были трансформаторами. Ёмкости между первичкой и вторичкой в обоих трансформаторах оказалось достаточно, что бы спалить часть схемы.