Набор Tsubosan MA00600 для определения твердости (HRC40~HRC65 Hardness Tester)

ГОст 60 летней давности

:) Думаете за это время материалы кардинально поменяли свои свойства? Знаете ГОСТы новее?

Ножи стали спекать из порошковой стали.
Не?
Твёрдость выросла чуть ли не в разы.
Ножи и технология производства точно кардинально отличаются от советских.

Откуда Госты на Западе, где даже стандарты необязательны для исполнения и у разных фирм разные?
Какие такие Госты существуют в Китае?
Большинство нижичков то из Китая!
Если не все.

Твёрдость выросла чуть ли не в разы

Вау. Т.е. если раньше ножи были где-то в пределах 45-60 HRC, то у нынешних твердость от 90-120 HRC и выше? Вы с какой планеты? Образец продукции не покажете?

Ножи и технология производства точно кардинально отличаются от советских.

И что? Как технологии производства ножей соотносятся с действующими методами измерения твердости?

И Что?
И где в Госте СССР измерение твёрдости с помощью надфилей?
Что то я такого не помню.
Даже на лабораторных работах по материаловедению в институте.

Ваше ВАУ не в 2-3 раза случайно?
Вау вы не путаете ножи СССР со спец резцами для станков?
Вау с какой планеты? Вы вообще в СССР жили?
Там отвёртки продавали из пластилина хромированные и потом ПОКРАШЕННЫЕ молотковой эмалью. Не самые дешёвые и с очень приличной ручкой по меркам СССР.
Как я издевался-красили для прочности!

Так что бытовые ножи выросли раз в 5.
По сравнению с теми совейскими что у меня в ящике лежат до сих пор.
Или у вас только штык -НОЖ от калаша?

Так какие Госты в Китае?
И ГДЕ на производстве вы видели поточное определение твёрдости металла надфилями?
Ну кроме самопального доморощенного, древними мастерами по быстрому и без станков -типа секреты древних мастеров(какого нибудь местного алкаша Ивановича -мастера на все руки за бутылку). Так это НЕ ГОСТ и никакого отношения к нему не имеет.

Вы вообще в СССР жили?
Там отвёртки продавали из пластилина хромированные и потом ПОКРАШЕННЫЕ молотковой эмалью.

Ну да, ну да. Вот только что-то у меня эти советские отвертки, до сих пор живы в основном, особенно силовые. Ремонтом не зарабатываю, так что современный проф инструмент не использую А вот с китаем засада, то сломается перекаленное жало, то свернется недокаленное.

Так что бытовые ножи выросли раз в 5

:) Ладно, будем считать что у вас япы с 65 HRC, тогда советские, по вашему, были твердостью 15 HRC, что ли? 15 HRС — менее 200 HB, т.е., например на уровне латуни, мерок л63, Л90. Не смешите. В реале ножи даже из нержи были твердостью от 45. Углеродка тоже была нормальной, кухонники мне не давали, но складнем вполне стружку с гвоздей снимал. Да и сейчас лежат в дальнем углу советские ножики, рука не поднимается выбросить.

И ГДЕ на производстве вы видели поточное определение твёрдости металла надфилями?

А где вы вообще такое видели? А так, на производстве, как раз в инструменталке, вполне в ходу.

В СССР ножи кухонные были ерунда полная, кроме некоторых охотничьих. По сути для общей массы людей ничего нормального не делали. А вот инструмент делали в большей своей части отличный. Нет, не те отвертки, которые непонятно где были сделаны опять же для массы людей. А именно инструмент заводской. Где ТО проводили специалисты очень высокого уровня и я лично этому обучался у них там. Первая моя школа обучения проходила на советском заводе у слесаря-инструментальщика 6 разряда (самый высокий разряд) и термиста. Очень часто смотрел в одном из блоков, где проверяли на твердомерах после ТО детали. Так-что на сегодня я не вижу для общей массы ничего нашего, что делается отлично. Как открыли границу и пошел товар с заграницы, так и по сей день. Так… чутка некоторые делают, но это не массово. Так-вот… это не просто слухи, а я там был и там учился. Стали вокруг столько, что бегать всегда в другой бокс, и проверять твердомером, это не будет никто. Да еще мастер участка увидит, что не по делу носятся спецы и непонятно что проверяют на заводском оборудовании, а это в то время косяк и могли наказать, что используется государственное оборудование и материалы для личных целей. Ну это если попадешься. И все спецы могли надфилями моментом определять твердость после ТО, но конечно примерно. Затем идем к твердомерщику, проводим замер, и достаточно близко идет цифра в попадание (± в цифрах тоже есть допуски и это не брак). И каждую деталь не носили/не возили (если это большие детали) и штампы, а на месте после закалки и после отпуска. Так-что надфили применяли всегда для проверки твердости. У меня на сегодня тоже правило. Несколько надфилей, и ими проверяют твердость, как и научили. Чувствую уже сталь в плюс/минус. Надфили проходя закалку/цементацию (чаще надфили/напильники проводят цементацию) тоже разные есть по твердости (не могут же всегда попадать в одну цифру). И в постоянной работе уже знаешь какой надфиль примерно 62 единицы, какой 60, а какой 58. Ну а что ниже 58, то уже «пластелин» для ковщика-термиста. Это было поточное определение. Потому что сама термообработка в двух печах была в нашем цехе, а твердомер стоял в боксе за 150 метров. И каждую деталь после ТО никто не будет таскать туда сюда. Выборочно проверяли и сверялись со своей личной проверкой на надфиле. А таскать туда сюда после ТО штампы разные, это вообще нечто. Их надо краном на тележку, потом тележку туда, там краном снять, поставить на твердомер и обратно к себе в цех. Вы видели старых мастеров? Которые просто возьмут надфиль, и вам на месте скажут твердость стали? Которые были спецами на производстве, и постоянно пахали в цехах, и делали точное проф. оборудование, станки, прессформы. Не отходили от печей и кузнь. Мой отец один из них. Первый мой учитель. И то, что они делали, все имело четкий ГОСТ. И делали они на совесть. Качество было отличное. Я никогда не сомневался, и если после его рук прошла ТО, можно было смело не идти проводить определение твердости стали, и не проводить на излом, потому что в самую точку будет. Вспоминаю клинок сделанный им. Это как пример, как проводили ТО всю. Клинок был сделан около 60 см с ручкой. Мастер сказал, что не хочет кончик сейчас сильно делать тонким, то может при закалке повести немного, если без «щек» чтобы не повело калить. Но как тест сделали и до закалки кончик вывел в очень тонкий лепесток. После закалки да, чуточку повело в сторону, но если только смотреть вдоль клинка. Дома в доску воткнули, и согнули почти к доске и привязали. Хоть месяц стоял, хоть год, и как был чуть поведенный, так и оставался. Если вы знакомы с ТО и сталями, то вам будет понятно, что тут уже никакой твердомер для спеца не нужен. Важно знать, это марка стали, калить ее по своей таблице, и спец уже знает какой она будет твердостью на выходе с печи, затем какая твердость будет после того или иного отпуска, и надфиль по сути, это лишь больше доп.подтверждение. Другое дело, когда спец не знает марку. Стали было помню столько, что под ногами валялась. Ну условно. Но куча везде отрезков было по ящикам. Это уже не для производства, а вроде как отходы, или правильней сказать заныканное. Тогда определяли… на наждаке по искре. Затем калили и на тесты заготовку каленую. Проверка на твердость надфилем, затем на излом/скол/изгиб. Можно было сходить проверить на твердомере, но это уже было лишнее. После спеца проверять на твердомере, это не серьезно. Цифра всеравно попадала точно от и до по таблице допуска. Жаль что сегодня их называют алкашами, и осталось так мало уже таких спецов, потому что сравнить сколько было заводом в СССР и какое их ничтожное количество осталось на сегодня. В СССР многие пили. Но это причина не в людях, а в том, что садили на алкоголь, платили копейки и многие шли заказать что, и денег даже нет заплатить и все друг у друга занимают.
И повторюсь. Все это делалось только на проф.производство в большей своей степени. Большая часть затрат в СССР уходила на военные нужды. Вот там делали на отлично. Ну для охоты, ножи тоже нормальные. Я тройку ножей советских охотничьих переделывал. По твердости 59-60. А что делалось на массы… вообще должно быть удивительно, что хоть что-то делали в массы. Тут спецы уже ни при чем. Они работали на заводах и выполняли то, что идет по заказу от государства. А вопрос тут должен стоять к тем правителям. Которые ничего не давали для людей. И даже ножи делали кухонные с такого пластелина, и жалко было выделить сталь хотя бы 65х13. Но более чем 40х13 не давали от государства на ножи в массы, а чаще еще более бюджетная. Хотя на заводах стали было море.

А что там используют?

Режим термообработки подбирают на образцах, которые можно нормально померять. Ножи обрабатывают также, как образцы.

но у большинства хватит с запасом.

Большинство ножей рабочих ножей имеет от 2 мм и менее в обухе, которые на спусках превращаются в десятые доли миллиметра. А мерять надо ближе к РК, т.к. обух может быть гораздо мягче. В случае ламината, вообще нереально.

Кстати, приложение 2 носит рекомендуемый характер,

Поработайте чуток в лаборатории, поймете откуда взялись рекомендации.

Режим термообработки подбирают на образцах, которые можно нормально померять. Ножи обрабатывают также, как образцы.

Я говорил о способе измерения твердости. Как-то с трудом себе представляю, чтобы на заводе шмурыгали заготовки надфилями.

Большинство ножей рабочих ножей имеет от 2 мм и менее в обухе, которые на спусках превращаются в десятые доли миллиметра. А мерять надо ближе к РК, т.к. обух может быть гораздо мягче. В случае ламината, вообще нереально.

Что подразумевается под «рабочими»? Кухонный, охотничий, EDC? Какие ножи лично Вы замеряли? У меня лично нет заводских менее 2мм, «самопал-продакшн» не в счет… И с какого перепугу обух будет мягче РК? Про возможность замера на рикассо или голомени напомнить?

Поработайте чуток в лаборатории, поймете откуда взялись рекомендации.

Да без разницы откуда, смысл в том, что рекомендации не являются обязательными к исполнению, уж не знаю как понятней пояснить…

Я говорил о способе измерения твердости

Вопрос. Зачем? Где вы видели, чтобы каждый нож на твердость проверяли? И уж тем более, попробуйте на них лунки разглядеть.

смысл в том, что рекомендации не являются обязательными к исполнению, уж не знаю как понятней пояснить…

Смысл, на самом деле в том, что вы понятия не имеете о предмете разговора. Понимаете, очень большая разница между тем, кто работал и проводил соответствующие измерения, и тем, кто выдумывает сказки сидя на диване.

Где вы видели, чтобы каждый нож на твердость проверяли?

Я не говорил о каждом ноже и ответов на вопросы я что-то не вижу.

Смысл, на самом деле в том, что вы понятия не имеете о предмете разговора.

Могу ответить то-же самое. Но я хотя-бы интересуюсь темой, сам маленько балуюсь изготовлением, а Вы как-раз и есть тот самый «диванный иксперд» судя по всему.

Могу ответить то-же самое

Не можете. Так как я в отличие от вас отнюдь не

балуюсь изготовлением

и не

тот самый «диванный иксперд»

. Но меряться смысла не вижу. Еще раз посоветую поработать на реальном оборудовании, там иллюзии быстро голову покинут.

Я говорил о способе измерения твердости. Как-то с трудом себе представляю, чтобы на заводе шмурыгали заготовки надфилями

Читать умеете? Что такое образец доя теста понимаете? Если нет, то поясняю, берутся пластины, производится термообработка, полировка и измерение. По образцу чьи характеристики устроили, делается термообработка изделия.

У меня лично нет заводских менее 2мм, «самопал-продакшн» не в счет…

Раз тема про складни, посмотри линейку опят. Например, на самую ходовую восьмерку.

И с какого перепугу обух будет мягче РК?

Для вас открытие что более менее качественные клинки имеют разную термообработку и поэтому тверже к лезвию?

Читать умеете?

А Вы? Насчет образца конечно очень интересно, я-бы даже сказал «захватывающе», только вопрос «чем именно измеряется твердость» так и повис в воздухе…

Раз тема про складни

С чего такой вывод? У меня и кухонные есть если что.

Для вас открытие что более менее качественные клинки имеют разную термообработку и поэтому тверже к лезвию?

Думаю что не только для меня.

Ну и раз пошла такая пьянка, может назовете марку ножей которую выпускает ваша фирма? Я ведь правильно понял, что Вы именно в этой сфере работаете?

только вопрос «чем именно измеряется твердость» так и повис в воздухе…

Почему же повис? Почитайте тему с начала, я про напильники уже писал. Что касается образцов, с которыми нет таких проблем, как с ножами, то можете использовать любой из подходящих методов.

Думаю что не только для меня.

Долго расписывать, поэтому первая попавшаяся ссылка с азами. Далее сами ищите.

Я ведь правильно понял, что Вы именно в этой сфере работаете?

Не-а, был этап связанный с машиностроением в инструменталке.

Не-а, был этап связанный с машиностроением в инструменталке.

Т.е. именно с ножами не работали, но хорошо знаете технологию? «Меня терзают смутные сомнения.....»

первая попавшаяся ссылка с азами.

Хм… Анзор Абазадзе, Виталий Киреев, Афонченко, Спирин, «Ганза»… о чем-то говорит? В общем эти «азы» далеко позади, вопрос в другом — каким образом при нагревании в муфельной печи получить «разную термообработку» на клинке? И кстати, изначально речь велась о серийных ножах, т.е. выпускаемых крупными партиями, где никто не будет заморачиваться с зонной закалкой (ну на ширпотребе во всяком случае).

Анзор Абазадзе, Виталий Киреев, Афонченко, Спирин, «Ганза»… о чем-то говорит?

Подробнее расскажите, чем известны данные ученые, в каких ВУЗах преподают. Интересно, например кто такой Ганза, в нашем универе про него не слыхали.

вопрос в другом — каким образом при нагревании в муфельной печи получить «разную термообработку» на клинке?

Зональная закалка-отпуск — совсем «китайская грамота» для вас?

Подробнее расскажите, чем известны данные ученые, в каких ВУЗах преподают. Интересно, например кто такой Ганза, в нашем универе про него не слыхали.

Ну не слыхали и ладно (гугл видимо отключили?), проехали как говорится.

Зональная закалка-отпуск — совсем «китайская грамота» для вас?

Насчет китайской не знаю, знакОм (по видео) с японской (хамон), прикольная технология конечно, но жуткое средневековье и как уже говорил — не для «серийки».
Ну а подводя итог можно сказать следующее: в ножевой промышленности Вы не работали и соответственно тонкостей знать не можете по определению, но тем не менее уверенно заявляете что твердомерами там не пользуются, а исключительно надфилями (напильниками). А ножеделы всех мастей пользуют твердомеры (если есть возможность), вот ведь незадача… но они видимо «олени», нифига в теме не секут, верно? То-ли дело «у нас в универе»… В общем удачи. И да, ознакомьтесь все-же с определением «диванного эксперта».

. И да, ознакомьтесь все-же с определением «диванного эксперта».

Я знаком, даже знаю хороший пример — это вы. И не надо обижать людей, которые делают хорошие ножи. Вопреки вашим фантазиям, они все делают как положено.

они все делают как положено.

Да я в этом и не сомневался: www.youtube.com/results?search_query=%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B9

Да я в этом и не сомневался

:)) Реально черпаете знания из любительских видео? Лучше пробежитесь по учебникам, ну или слушайте внимательнее людей, кто профессионально работает с металлом.

Хамон, это полоса, где проходит стык хагане и джигане, тоесть мягкой и твердой стали. К закалке тут не имеет отношения. Эта линия проявляется в технике полировки. Это не средневековье, уважайте специалистов высокого уровня. Попробуйте сделать это «средневековье». В Японии серийно делают ножи на рынок в обкладках как и меч. Две обкладки, или одна. Более реже делают с цельного куска стали. Мечи изготавливаются практически все в обкладках имеющие линию хамон. Вопрос в другом. Есть разная цена на мечи и разное изготовление. Разный мастер (меч делается 3-4 мастерами). Но есть мечи с катанной стали, где хамон искусственный. Эти мечи чаще всего тренировочные и стоят не дорого. Мечи конечно же не имеют серийки на выпуск вообще никакие и нигде. Причина банальна, и спрос на них не такой, как на ножи. Не каждому же нужен меч, чтобы его лицезреть и упражняться в Кендо. К тому же, меч с «катанки» (цельный кусок стали не кованный) стали в Японии больше как для тренировки. Сроден чем то с «боккен» (деревянный меч), но уже для отработки с реальным мечом. В Японии очень ценят историю, и не забывают. Технология изготовления только как и раньше. Чтобы это понять, нужно очень хорошо узнать японскую культуру. Где рядом создаются роботы и техника вроде Кэнон и Никон по самым современным технологиям, и тут же делают меч как и делали его в 17-18 веке, не прикасаясь никаким современным инструментом. Начиная с выплавки стали. Где рядом стоят и новая и старая культуры и находятся они в гармонии друг с другом. Это не возможно объяснить. Это можно только понять прикоснувшись к этому.
А ножи делаются полностью серийно. И именно кованные традиционные. В Японии очень много мастерских по изготовлению ножей. В Японии наравне с серийным автоматизированным производством находиться серийное ручное производство. И они могут даже пересекаться. Только в ручном японском производстве слово «серийное» имеет иное понимание. Тоесть медленней, но точно так-же, постоянно это создается, а не по заказам. На ваш выбор огромное количество разного инструмента сделанного только ручным трудом в магазинах. В том числе рубанки Канна, которые по большей своей части изготавливаются ручным трудом каждый рубанок под свой нож, который только ручным трудом выкован и имеет собственные размеры и толщину (не серийные размеры).

Хамон, это полоса, где проходит стык хагане и джигане, тоесть мягкой и твердой стали. К закалке тут не имеет отношения.

Тык....

Чаще ножи калятся на зонной закалке.

В наличии 6 заготовок (бланков) купленных на «Ганзе», зонной нет ни у одного. Это так, к сведению…

«А мерять надо ближе к РК, т.к. обух может быть гораздо мягче.»
Есть зонная закалка. Когда лезвие опускается в охлаждающую среду, но не ручка. Тогда проверка на клинке в районе обуха, в месте ровном. Поэтому твердость нужно проверять на самом лезвии, если зонная закалка. Зонную легко определить, если сами не проводили ТО, то ручку легко берет надфиль/напильник. Чаще ножи калятся на зонной закалке. Проверка делается только на обухе. Деталь должна лежать на «столе» ровно под 90% к твердомеру, чтобы был точный замер. Если место тонкое, на нем нельзя проводить вдавливание твердомером. Это уже будет тест на хрупкость. Когда заготовка ножа погружается в охлаждающую среду, то места более тонкие быстрее остывают чем толстые. Поэтому в более тонких местах твердость будет немного чуть выше. Поэтому спуск у заготовки ножа перед закалкой нельзя выводить в очень тонкий на заточку, а оставить немного, и после закалки уже на слесарку. Иначе РК станет хрупковатой и может посыпаться в зависимости от марки стали конечно. И придется лишнюю делать слесарку снимая часть РК. Тут уже многие нюансы надо понимать. И разница будет не очень большой. Проводим замер твердомером на обухе. Показывает если 60, то ближе к РК не будет выше 61. Если же конечно, заготовка в 6мм и по ширине широковатая (намного дольше будет остывать), и вывести в очень сильный угол почти на заточку, то разница может быть почти в 3-4 единицы. Тут уже изготовитель и термист за это отвечают. Но такие сильно не выводят в малый угол, и обязательно оставляют на запас на слесарку, чтобы более тонкая сталь не ушла в перекал.
С ламинатом (обкладками) конечно же не проводят тест твердомером, потому что сталь внутри другой стали. Если это двусторонний полностью закрытый пакет а не односторонний как у японских.

В аду?)

Мел содержит вкрапления ТВЁРЖЕ стали?
Целлюлоза, лигнин, волокна органики твёрже стали???
Ха-ха-если встречаются твёрдые вкрапления-это брак.Мел не полировать будет а царапать металл твёрдыми вкраплениями.И даже зубы таким чистить нельзя.
Загрязнения мела песком (кварц) и окислами металла.
Мел — разновидность известняка, осадочная горная порода органического (зоогенного) происхождения.
Шкала твёрдости мела по Моосу=3, легко чертится стальным ножом из пластилина без нажима.
Вы точно специалист подобный флюсу?
Ничего не слышали про заточку сталей мягкими абразивами?

Мел содержит вкрапления ТВЁРЖЕ стали?

Ага. Что такое диоксид кремния знаете? Если нет, то это такая гадость, от которой фиг избавишься, но твердая, сталь царапает только так.

Ничего не слышали про заточку сталей мягкими абразивами?

Еще раз, для особо непонятливых, «мягкий» в данном случае — тверже обрабатываемого материала.