Авторизация
Зарегистрироваться

Электрику на заметку. Сравнение разных способов сращивания провода по сопротивлению контакта - микрообзор.


Давно хотел сравнить разные способы сращивания электрических проводов по вносимому сопротивлению контакта. Но раньше у меня велосипеда миллиомметра не было. А теперь он у меня есть! Про сам этот миллиомметр уже были исчерпывающие обзоры от Кирича (правда, на предыдущие модели), и здесь мне добавить, в общем-то, нечего. Поэтому сразу переходим к делу…

Итак. Постановка задачи. Имеется провод сечением 2,5 кв мм (выдернутый из кабеля NYM) — моножила. Требуется его нарастить таким же проводом и выбрать наилучшее соединение по минимуму вносимого сопротивления.
Наиболее распространенные способы для этого общеизвестны — прежде всего «наше всё» скрутка (с возможной дальнейшей пайкой или сваркой, но мы это не рассматриваем, ввиду того, что пайка это уже не комильфо по ПУЭ, а сварка это вообще геморрой), СИЗы (соединительные изолирующие зажимы), Ваги (от оригинального названия WAGO) и опрессовка различными гильзами — ГМЛ (гильза медная луженая, неизолированная), ГСИ (гильза соединительная изолированная), ГСИ-Т (гильза соединительная изолированная в термоусадке). Вот мы все их и проверим. Да, согласен, ГСИ больше подходят для многожильных (правильно говорить — многопроволочных, но мне это слово ну никак не заходит, хоть убей), но ими в принципе можно обжимать и моножилу.
Для начала возьмем кусок целого провода и измерим его сопротивление. Я взял кусок длиной 20 см просто из-за удобства расположения на столе:
Получилось 1,51 мОм.
А теперь будем измерять сопротивление соединенных кусков общей длиной в те же 20 см.
Поехали.
1. Скрутка.
2. СИЗ.
3. WAGO 221.
4. ГМЛ (точнее, ГМЛ-П — половинка от стандартной гильзы).
5. ГСИ-Т.
Если обжимать в рекомендованной матрице (с синей точкой)
А это если обжать в матрице на размер меньше (с красной точкой)

Что имеем в итоге? Получаются следующие результаты соревнований:
1. ГМЛ — 1,51 мОм. Абсолютный победитель! Не вносит никакого дополнительного сопротивления в нашу проводку. В умных книжках пишут, что со временем при опрессовке происходит диффузия меди из провода в гильзу и наоборот, превращая место контакта в монолитное соединение. Ну и вообще удобно — надел гильзу, опрессовал инструментиком, термоусадку надел и готово!
2. ГСИ-Т при опрессовке меньшим размером (красная точка) — 1,63 мОм. Тоже удобная штука. Сжал, нагрел и готовое прочное герметичное соединение. Можно было бы прессовать и инструментом для неизолированных гильз, результат был бы ещё лучше — как у ГМЛ, но квадрат очень сильно продавливает термоусадочную оболочку, и она рвется, к сожалению.
3. Скрутка — 1,76 мОм. Неувядаемая классика. Вроде бы неплохо, но хуже, чем при опрессовке гильзами и очень уж длинный конец получается.
4. СИЗ — 1,82 мОм.
5. ГСИ-Т при опрессовке рекомендованным размером (синяя точка) — 1,83 мОм. Что мне не понравилось у этих ГСИ — одножильный провод после опрессовки в этих гильзах «болтается». Ну то есть поскольку опрессовка происходит в одной точке, то когда провод потом качаешь туда-сюда, он качается как на оси. Хотя после термоусадки оболочки это прекращается, всё держится достаточно жестко.
6. WAGO 221 — 2,22 мОм. Пабамммм! А вот и наш аутсайдер )). Хотя аутсайдер, конечно, весьма относительный. Если на сам разъем приходится сопротивление 2,22-1,51=0,71 мОм, то при токе 25 А (ну, скажем, примерно максимальный рабочий ток для провода 2,5 кв мм) на этой ваге будет падать всего 0,02 В, а выделяемая мощность — 0,44 Вт, т.е. фактически ни о чем. Так что эту штуку вполне можно использовать даже на относительно силовых линиях (хотя многие боятся).
А вот ещё измерение сопротивления автоматического выключателя, ради интереса:
Я вообще-то хотел проверить, как сказывается момент затяжки винтов при монтаже автоматов на сопротивление контактов. Проверял при затяжке 1 Нм (на фото) и 2 Нм (рекомендованный момент для этого автомата). Но результат получился какой-то невразумительный. Сопротивление выросло! Но не из-за момента, а из-за того, что тепловой расцепитель этого автомата при прохождении тока (даже такого маленького, как от прибора) увеличивает своё сопротивление — оно растет прямо на глазах. В итоге, когда я измерил при затяжке с моментом 2 Нм, сопротивление получилось 11,45 мОм.
Ну и последнее, что я хотел проверить — как влияет на сопротивление при опрессовке наличие в гильзе какой-либо смазки. Например, при соединении медной и алюминиевой жилы используют ваги со специальной пастой внутри для изоляции места контакта от воздуха и предотвращения окисления нехорошей пары медь-алюминий. Многие думают, что при этом используется какая-то токопроводящая паста. Ничего подобного! Паста сама по себе ничего не проводит и сделана на основе вазелина. Вот я и хотел проверить, не мешает ли она контакту проводников.
Я взял два многожильных провода 4 кв мм, окунул их в густую силиконовую смазку и обжал в гильзе ГМЛ, предварительно натолкав смазку и в неё. Так вот, получившееся сопротивление оказалось точно таким же как и сопротивление целого провода той же длины. Т.е. смазка (совсем не проводящая!) на контакты не влияет от слова никак! А даже помогает соединению, предотвращая окисление контактов со временем.
На этом всё, спасибо за внимание! :)
Планирую купить +29 Добавить в избранное +257 +423
свернуть развернуть
Комментарии (442)
RSS
+
avatar
+53
А пайка со сваркой где?
+
avatar
+4
Для себя, любимого — только пайка (ну и сварка, но это сложнее). Всё остальное, придумано для быстрого монтажа.
+
avatar
  • ksiman
  • 09 мая 2023, 07:09
0
Пайка — сложнее.
+
avatar
+3
Спаять их наверное всё-таки попроще, для сварки проводов спец. аппарат нужен, как у нас на кабельном производстве — маленький, а стоит как ж|д вагон, вот поэтому и сложнее)
+
avatar
  • ksiman
  • 09 мая 2023, 10:21
+3
Для сварки подходил бытовой сварочный инвертор, а для нормальной пайки нужен паяльник или тигель, флюс, припой и умение всем этим пользоваться.
+
avatar
+1
А зачем? В чём сакральный смысл?
+
avatar
0
Для надёжности и долговечности, с минимальным сопротивлением соединения.
+
avatar
0
Любые другие допустимые соединения долговечны. И как, показал автор имеют практически такое же сопротивление. Но вот удобство, простота и скорость монтажа у всех разное.
+
avatar
0
сопротивление надо было на токе измерять.
+
avatar
+1
Пайка земли запрещена пуэ
+
avatar
0
Заземление вообще должно идти одним проводом без сращиваний.
+
avatar
0
Должна, но не всегда это целесообразно экономически. Обжим или сварка в этом случае — вполне себе решение. Хочешь перестраховаться — добавь смазки :)
+
avatar
+1
Ну это фантастика…
+
avatar
+2
Эх, жаль, что Boeing и Airbus не знают про пайку. ВСЕ разъёмы и соединения сделаны холодным обжимом. А вот, Ту-154 всё паяное.
+
avatar
+18
Т.е. смазка (совсем не проводящая!) на контакты не влияет от слова никак!
При таком давлении её просто выдавливает. Если обжимать многожильный провод правильной гильзой (заполнение гильзы 90-95%) с помощью гидравлических пресс-клещей, то отдельные проводки становятся единой монолитной жилой: происходит та самая диффузия.
+
avatar
  • IN19
  • 03 мая 2023, 23:06
+11
С гидравликой вообще идеально обжимает. В т.ч. и алюминий гильзами ГА, с пастой. Только уж слишком здоровы гидравлические клещи, не всюду подлезешь, да и таскать тяжелый набор с собой не очень. Потому и жмут больше механическими. А вот цены на гильзы явно в разы завышены.
+
avatar
  • leexxz
  • 04 мая 2023, 08:35
+3
У меня пресс КВТ ПГ-70, в меру большой, и матриц несколько.
Но согласен, что тяжеловат и не супер удобно обжимать.
А вот на работе есть электрогидравлический пресс на базе шуруповерта 18в, вот тот обжимает удобно и быстро, минимум усилий. И до сечения 240. Но стоил что то около 100-150к.
+
avatar
  • Brus15
  • 08 мая 2023, 21:06
0
А какой гильзой можно нарастить алюминий 2,5 кв.мм?
И чем лучше нарастить:
а) куском медного провода
б) куском алюминиевого провода
+
avatar
  • ksiman
  • 09 мая 2023, 07:10
+4
в) заменить кабель целиком на медный
+
avatar
  • Brus15
  • 10 мая 2023, 09:07
0
да ты шутник
+
avatar
  • ksiman
  • 10 мая 2023, 10:29
+1
я праведник
+
avatar
  • Brus15
  • 10 мая 2023, 11:23
+1
Мои поздравления. Отправляйся по праведному пути.
+
avatar
  • fable
  • 09 мая 2023, 15:02
+2
wago 2273 с пастой «Alu-Plus»
+
avatar
0
алюминий можно нарастить алюминием
В идеале скрутку пропаять, НО! пайка алюминия это относительно сложно для обывателя
+
avatar
  • Brus15
  • 10 мая 2023, 09:08
0
Вообще-то, в ГМЛ гильзы допускается пихать алюминий с медью. Или алюминий с алюминием. Вопрос-то был в другом.
+
avatar
  • AUser0
  • 10 мая 2023, 08:40
0
Если не интересует WAGO — берите пластиковые соединительные колодки, в них латунные гильзы с латунными болтиками (в идеале). Правда болтовое соединение — считается бомбой замедленного действия.

Ну или просто алюминиевые гильзы под обжим, банально плоскогубцами.
+
avatar
  • Brus15
  • 10 мая 2023, 09:09
-2
Ваго для люмини — шлак. Через год там все плавится даже от токов ниже номинальных.
+
avatar
+2
22 года на WAGO у меня подключена 4х конфорочная электроплита. Что я делаю не так?
Откуда вы такие берётесь-то?..
+
avatar
  • Brus15
  • 11 мая 2023, 16:51
0
У вас алюминий в ваге?
+
avatar
  • fable
  • 12 мая 2023, 04:29
0
Я уже приводил пример- wago 2273 с пастой «Alu-Plus». Вы бы хоть посмотрели, что это такое, электрик со стажем.
+
avatar
  • Brus15
  • 12 мая 2023, 08:11
+2
Посмотреть что такое ваги? Я ими пользуюсь уже лет 15. И провел множество экспериментов с вагами, которые приводил на XBT и форумхаузе. Ставлю их в линию на 2 кВт бойлер + чайник периодически включается на 4-5 мин. Автомат B16А. Линия 2,5 кв.мм. советский люминь. Сечение честное. Первые полгода-год полет нормальный. Дальше соединение «уплывает» и переходное сопротивление увеличивается в разы. Вага начинает греться и в конце концов просто плавится.Пробовал разные ваги, кроме последних серий (новых) — плавятся все. Ваги ставлю только на свет или небольшую нагрузку.
Что у вас на фото я не знаю. Описания нет. Грамотные люди обычно приводят описание к фото (какая нагрузка, сколько лет соединению, какой автомат на линии, сечение кабеля и т.п.), а не просто постят что попало.
+
avatar
+2
Что-то Вы делаете не так. И даже не спорьте;)
Я переносил плиту и наращивал алюминиевый кабель. Сечение люминя скорее всего 4 или 6. Медь не помню, может 2,5. А что там производитель на самом деле сделал — хз. Автомата можете считать, что нет — вся нагрузка на соединение. Сейчас стоит духовка и стеклокерамика панел — тут нагрузка меньше, т. к. циклическая работа. Но раньше стояла советская электроплита — там тэны фигачат на постоянке. 10 кВт, может и не давала, но около 7 бывало — все 4 конфорки+духовка. Лет 10 так было, пока плиту не поменяли. Сейчас в мастерской бывает работа несколько часов работает пара элетронагревателей по 1,5 кВт + станок на 2,5 кВт. Уже 10 лет клеммы как новенькие. Что я делаю не так?
Клеммы WAGO имеют сертификаты, наверное во всех странах мира, кроме, наверное кндр. Ставят их и на ответственных производствах, и на АЭС. Но именно в РФ находятся умники, которые ни во что не верят… Чего это так? Вы в российский сертификат не верите?
+
avatar
  • fable
  • 12 мая 2023, 10:57
+1
Кирпичный дом 1976 г. На фото проходная коробка, на линии розетки и освещение трёх комнат, нагрузку сами поймёте. Сечение алюминий скорее 2.0 мм2. АВДТ-63М. Лет семь назад залило несущую стену, скрутки в коробке перегрелись до ломкости провода, защита в подъездном щитке была на АВ С25. Поменял на ваго, в квартире внедрил щиток с дифавтоматом, не греются, проверяю регулярно.
+
avatar
  • Brus15
  • 12 мая 2023, 12:13
+1
Понятно, почему у вас они пока работают:
1. Нагрузка совсем небольшая.
2. Прошло мало времени.
Когда нет циклов нагрев\остывание, то будет работать дольше. Если дать серьезную номинальную для этого кабеля циклическую нагрузку ( к примеру поставить чайник 2,5 кВт и духовку, соединение «поплывет» и ваги начнут потихоньку плавиться. Автомат на эту линию нужно B16. Сечение кабеля 2,0 не бывает. Есть только 2,5.
+
avatar
  • fable
  • 12 мая 2023, 13:24
+1
Сечение кабеля 2,0 не бывает. Есть только 2,5.
ПУЭ с Вами не согласно
+
avatar
  • Brus15
  • 12 мая 2023, 15:07
+1
ПУЭ слизано с европейских правил. Таблица универсальная. В России таких кабелей нет.
+
avatar
  • fable
  • 12 мая 2023, 15:45
+1
«ПУЭ слизано с европейских правил. Таблица универсальная. В России таких кабелей нет.»
Сильное заявление. Такие провода были в СССР. И я не про кабели, а про провод АППВ.
+
avatar
  • Brus15
  • 12 мая 2023, 20:11
+1
По ГОСТ у АППВ сечение от 2,0. Где-то может он и был.
В СССР клали в основном 2,5 кв.мм. 2,0 ни разу не видел в советских квартирах. У вас на фото провод довольно жирный. Где-то 2,5.
+
avatar
  • fable
  • 13 мая 2023, 05:02
0
Возможно и 2.5 мм2, нужно замерить диаметр, но не хочется. Всё равно ситуацию не изменит- «тяжёлые» кухонные и ванную нагрузки вывел отдельным кабелем на на 2*2.5 медь под диф шнайдер DPN N Vigi C16A. То есть даже на розеточные линии всех комнат при «относительно небольшой и кратковременной» нагрузке на отдельной фазе можно ставить ваго, с последующем контролем.
+
avatar
0
ПУЭ слизано с европейских правил.
Можно пруф?
+
avatar
  • Brus15
  • 12 мая 2023, 20:20
0
В СССР все все всегда копировали, своего ничего не могли придумать, как и сейчас. За редким исключением.
Большинство стран при составлении регламентирующих документов ориентировалось на МЭК 60364. В UK на этой основе появился BS 7671, в Европе EN 60364. У нас ПУЭ. Естественно, каждый добавлял что-то свое. Но основа одна.
+
avatar
0
«Слизано» и «основа» — фломастеры совершенно разные.
+
avatar
  • Brus15
  • 15 мая 2023, 09:59
0
Это уже ваша болтология.
+
avatar
0
Это РЕАЛЬНОСТЬ. Разные слова имеют различный смысл. Даже синонимы. Так работает человеческий язык и человекеское сознание.
+
avatar
0
Когда нет циклов нагрев\остывание, то будет работать дольше. Если дать серьезную номинальную для этого кабеля циклическую нагрузку ( к примеру поставить чайник 2,5 кВт и духовку, соединение «поплывет» и ваги начнут потихоньку плавиться
Аля-улю! Может мне на родной для Вас язык перевести? Обычная электроплита: 2 тэна по 1 кВт + 2 тэна по 1,5 кВт + духовка 2 кВт. Сами сложите? (У меня была плита с одной большим тэном — 2 или 2,5 кВт точно не помню, 1 средняя и 2 маленьких). Угадайте — в каком режиме работает на кухне приготовление пищи? Неужели без циклов нагрев-остывание? (но как это влияет на пружину клеммы — ума не приложу). Так, что 7 кВт не регулярно, но нагружалось. И так — почти 10 лет. После замены плиты нагрузка снизилась, т. к. стеклокерамика работает циклично, но по 5 кВт плита потребляла и не один час. В течении 10 лет.
Почему WAGO не плавятся на промпредприятиях, где нагрузка бывает круглосуточно долгие годы?..
Сечение кабеля 2,0 не бывает.
С чего это? Бывает и 2, и 2,1, и 2,2, и 2,3. Какое захотят — такое и бывает. Это уже не говорю про состав медного сплава и материал изоляции…
+
avatar
  • Brus15
  • 12 мая 2023, 20:27
+1
На предприятиях вагу не используют. Все соединения обычно варят или опрессовывают. Там где я видел ваги, они обычно были уже расплавлены. С маленькой нагрузкой работают без вопросов. С этим не спорю.
но как это влияет на пружину клеммы — ума не приложу
влияет ли на пружину не знаю, но на кабель влияет очень заметно и он начинает «плыть», особенно алюминий.
Как вы запихали люминь 6 кв.мм. в Вагу? Вы соединили медь с люминем через вагу ( скорее всего, рычажковую) и у вас ничего не поплавлось? Фантастика.
+
avatar
  • kiv69
  • 14 мая 2023, 06:37
0
На фото не рычажковая ваго
+
avatar
0
Какая разница? Соединение одинаковое — CAGE CLAMP.
+
avatar
0
На предприятиях вагу не используют. Все соединения обычно варят или опрессовывают.
Это Вы рассказываете человеку, который WAGO в товарных количествах продавал на промпредприятия?
Там где я видел ваги, они обычно были уже расплавлены.
Главный вопрос — почему? У Вас есть на него ответ?
С маленькой нагрузкой работают без вопросов. С этим не спорю.
«Маленькая» это сколько?
влияет ли на пружину не знаю, но на кабель влияет очень заметно и он начинает «плыть», особенно алюминий.
Куда плыть?..
Как вы запихали люминь 6 кв.мм. в Вагу?
А я должен был?
Вы соединили медь с люминем через вагу ( скорее всего, рычажковую)
Фантазию умерьте — 773я серия
и у вас ничего не поплавлось? Фантастика.
Нет. РЕАЛЬНОСТЬ. А вот Вы — дважды в своём посте нафантазировали.
+
avatar
  • Brus15
  • 15 мая 2023, 09:56
+1
В ступать в холливар с представителями Ваго не намерен ) Успехов вам и удачи при использовании этих клемм. Нагружайте их токами и ничего не бойтесь ) Ведь они все выдержат лучше любой опрессовки (сарказм).

П.С. Специально пометил, что это сарказм, дабы новички в теме не приняли это за чистую монету. На номинальную нагрузку провода вагу лучше не применять! Можно применять только на свет и небольшую нагрузку, скажем, до 1 кВт..
+
avatar
0
В ступать в холливар с представителями Ваго не намерен )
Аля-улю! Вы с какой планеты к нам? WAGO помахала ручкой год назад. Сейчас будете ставить непойми, что и гореть-гореть-гореть. А виновато будет, конечно, WAGO… {рукалицо}
Успехов вам и удачи при использовании этих клемм. Нагружайте их токами и ничего не бойтесь ) Ведь они все выдержат лучше любой опрессовки (сарказм).
Вы чем читаете? Я нагружаю их НОМИНАЛЬНЫМИ токами и ничего не боюсь. А Вы продолжайте нагружать опрессовку превышающими токами;)
П.С. Специально пометил, что это сарказм, дабы новички в теме не приняли это за чистую монету. На номинальную нагрузку провода вагу лучше не применять! Можно применять только на свет и небольшую нагрузку, скажем, до 1 кВт..
ВРЁТЕ. Или ЛЖЁТЕ. Выбирайте сами.
+
avatar
  • Brus15
  • 16 мая 2023, 09:47
0
WAGO помахала ручкой год назад.
Плохо, конечно, что ушли. Вы правы, лучше ставить ваго, чем не пойми что. Однако, я лишь о том, что на номинальные токи ее ставить не рекомендовал бы.
+
avatar
0
Да. Алюминий+медь.
+
avatar
0
Согласен, у меня на люмини ваги тоже поплавились, дважды, поставил третий раз))
Правда частично перетянул проводку на медь.
+
avatar
0
Паста была? Была соответствующая надпись на клемме? Где покупали?
+
avatar
+1
Ставил и с пастой и без и разъемные. И кстати забавно что те что с пастой поплавились быстрее чем рычажные. Покупал в местном магазине который специализируется на электрике.
Ну хотя они у меня и поплавленные долго работали, просто потом глаза мозолить стало, частично медь протянул и новые ваги воткнул.
+
avatar
0
Местный магазин легко впарит и подделку не моргнув глазом. Так, что я скорее сомневаюсь, что это WAGO. Покупал в «местном» — в лучшем случае — ИЕК, а то и явный Китай. Так, что теперь понятны «претензии» к WAGO.
+
avatar
0
Я конечно не уверен на 100% в оригинальности, но по идее магазин толковый и не дешевый, не думаю что они стали бы продавать подделки, они одни из первых стали продавать ваги, а что касается подделок, то их сейчас можно купить почти в любом хоз. магазе и стоят они в 3-5 раз дешевле того что продается в этом магазине.
Если у вас есть оригинальные и проводка на алюминии можете проверить, поставить их на вводе в квартиру и забыть на год-два-три.
+
avatar
+1
Ничего не плавится, но соединять не на сухую. В отличии от латунных гильз затягивать постоянно не нужно.
+
avatar
  • Brus15
  • 11 мая 2023, 22:24
0
Работаю электриком. И заказов с расплавленными вагами — не счесть.
+
avatar
0
Работаю с промпредприятиями более 20 лет. Не помню ни одной рекламации по WAGO. А продали их может миллионы…
+
avatar
  • Brus15
  • 12 мая 2023, 12:20
+1
Со временем увеличивается переходное сопротивление у ваг, причем в разы. Если есть циклическая нагрузка (нагрев\остывание), то ваго будет плавиться. Вопрос лишь времени. А аюлюминии деградация начинается раньше. Плавиться начинает примерно через год или пару лет на люмини, а при меди сроки, конечно, больше. Поэтому и нет рекламаций. Никто не будет ее направлять через 2 или 5 лет.
+
avatar
+1
Это похоже на молитву, но молитвы в инженерии не работают — только НОРМАТИВЫ. И сертификация.
Поэтому и нет рекламаций. Никто не будет ее направлять через 2 или 5 лет.
Покажите мне промпредприятие, где готовы каждые 2 или 5 лет перестраивать питающую сеть? Причём снова и снова на WAGO.
+
avatar
  • Brus15
  • 12 мая 2023, 20:42
0
про перестройку сети я ничего не говорил. Если у вас горит соединение, то незачем перестраивать сеть.
+
avatar
0
Без разницы, как назовёте процедуру проверки ВСЕХ распаячных коробок и замену клемм. Оборудование стоит — миллионы вылетают в трубу, а люди получают реальных пиндюлей со штрафами. Назовите такое предприятие, гда так работают?
+
avatar
  • Brus15
  • 15 мая 2023, 09:51
0
Как мне показалось, вы продавец Ваго или какой-то их представитель, раз знаете такие детали, но не практик и не техник, т.е. не электрик — работяга, который непосредственно с ними работает. Мусолить одно и тоже можно долго, но факт в том, что если новые провода прокинуты, перебрать соединения в коробках ( если ваги погорели) — это не особо муторно.
+
avatar
0
Как мне показалось, вы продавец Ваго или какой-то их представитель, раз знаете такие детали, но не практик и не техник, т.е. не электрик — работяга, который непосредственно с ними работает.
А какая разница — кто я?
Ок. Вот Вам задача — отель на 4000 номеров. Как монтировать будете? Сваркой? Ваши дети с голода умрут.
Выбор монтажа, дабы Вам было известно недлает не «работяга, который непосредственно с ними работает», а проектировщик. Покажите мне живой проект, в котором заложена скрутка, пайка или сварка?
Мусолить одно и тоже можно долго, но факт в том, что если новые провода прокинуты, перебрать соединения в коробках ( если ваги погорели) — это не особо муторно.
Это не особо муторно — это космически дорого. Вы ключевые слова в моём посте не прочитали. На многих производствах остановка оборудования на 5 минут — уже ЧП… На некоторых предприятиях, например, определённое количество продукции после запуска линии просто списывается в брак. автоматически. А это — убытки.
+
avatar
  • Brus15
  • 16 мая 2023, 09:38
0
Чтоб не было остановок на предприятиях, проектировать электропроводку нужно с умом ) Пунктов грамотной проводки много, но один из них — не пихать в проект клеммы Ваго на номинальные токи.
В нормальных проектах обычно прописывается опрессовка. А освещение ( а это примерно 60% всего проекта) — можно вагами.
Вот Вам задача — отель на 4000 номеров. Как монтировать будете?

Как в проекте будет написано, так и будем. Если будет там сварка, значит будем варить.
Проблема в том, что проектировщик может заложить вагу на силу не из скорости монтажа, а потому что сам ни разу не работал в прикладной элеткрике и задницу от компа не отрывал. Нормальные же электрики вагу на силовую часть не ставят уже давно. Это можно отследить даже просто посмотрев ютюб каналы электриков или инсту. Кстати, чтоб монтировать Вагу тоже нужно соблюдать нюансы, которые отнимают время: жила должна быть прямой, без изгибов, провод желательно вставлять под прямым углом, чтоб его не перекашивало и не было нагрузки (натяжения) в стороны, изоляцию снимать не более 1 см. и т.п.
Это не особо муторно — это космически дорого.

Чтоб не бело дорого переделывать, нужно сразу грамотно проектировать и монтировать. И риск с Ваго в данном случае, тем более, не оправдан.
+
avatar
0
Чтоб не было остановок на предприятиях, проектировать электропроводку нужно с умом ) Пунктов грамотной проводки много, но один из них — не пихать в проект клеммы Ваго на номинальные токи.
В нормальных проектах обычно прописывается опрессовка.
Можно пример проекта того же отеля на опрессовке?
А освещение ( а это примерно 60% всего проекта) — можно вагами.
Вы мощность по освещению промпредприятия представляете? Когда цех — 200х200х14 метров?
Как в проекте будет написано, так и будем. Если будет там сварка, значит будем варить.
Не будет там сварки.
Проблема в том, что проектировщик может заложить вагу на силу не из скорости монтажа, а потому что сам ни разу не работал в прикладной элеткрике и задницу от компа не отрывал.
Да, что Вы говорите!;) Вы работу проектировщика совершенно не представляете. Нормального проектировщика. По его проектам работают десятки, если не сотни объектов, а электрик за свою жизь обслужит максимум с десяток объектов. Да и проектировщик несёт ответственность за выбор проектного решения поболее, чем электрик…
Нормальные же электрики вагу на силовую часть не ставят уже давно. Это можно отследить даже просто посмотрев ютюб каналы электриков или инсту.
Вы сами себе противоречите. То электрики у Вас монтируют по проекту, а то самовольничают и не ставят WAGO не смотря на проект…
Поверьте мне — мало у кого из профессиональных электромонтажников есть время весть ютьюб каналы.
Кстати, чтоб монтировать Вагу тоже нужно соблюдать нюансы, которые отнимают время: жила должна быть прямой, без изгибов, провод желательно вставлять под прямым углом, чтоб его не перекашивало и не было нагрузки (натяжения) в стороны, изоляцию снимать не более 1 см. и т.п.
Это вполне несложные требования. «изоляцию снимать не более 1 см.» — вот Вы и попались. Рекомендации WAGO по монтажу всё же другие. Да и выдержать длину снимаемой изоляции — как два пальца, имея соответствующий инструмент. Да и смонтировав не одну сотню — это можно и на глаз делать с точностью +- 1 мм. На ту же скрутку-сварку-пайку и опрессовку не меньше требований. И времени на монтаж гораздо больше уходит.
Чтоб не бело дорого переделывать, нужно сразу грамотно проектировать и монтировать.
Что проектировщики успешно и делают.
И риск с Ваго в данном случае, тем более, не оправдан.
Риск исключительно у Вас в голове. И нигде больше.

П. С. Чтобы было понимание. Моя позиция — любому соединению своё время и место. Я сам использовал и скрутку, и болтовые соединения, и пайку, и общим, и винтовые клеммы и пружинные. Понимаю все их достоинства и недостатки. И повторяю — под номинальными токами и в нормальных условиях клеммы WAGO работают без проблем.

Ну и вопрос, на который пока никто из хейеров не дал ответа: они не верят в систему сертификации? Сертификация — фуфло?
+
avatar
  • ploop
  • 11 мая 2023, 11:52
0
С гильзами всё просто: Алюминий с алюминием стыкуете алюминиевой гильзой (ГА — гильза алюминиевая). Алюминий с медью — гильзами ГАМ (Гильза АлюмоМедная). Дорогие, но классные.
А чем наращивать… да чем хотите достаточного сечения. Но правильно говорят — лучше заменить.
+
avatar
  • Brus15
  • 11 мая 2023, 16:48
+1
Это, конечно, я все знаю. Работаю электриком не один год. Вопрос был чисто с научной и перфекционистской точки зрения.
ГАМ, кстати, минимальный диаметр от 16 кв.мм. А проводники для наращивания алюминия в быту — это обычно 2,5-4 кв.мм максимум. Да и такую огромную гильзу не всегда засунешь в то место, откуда надо нарастить. Это обычно конусные панельные подрозетники. Почему не делают маленьких диаметров, хз.
У меня каждый 5-й заказ — это наращивание провода, и, как правило, это старый жилой фонд с алюминием. Проводку менять клиенты, естественно, не хотят. Им нужно быстренько подлатать, чтоб работало. И чем нарастить отгоревший провод — это целая проблема. Алюминиевые гильзы тоже идут от 16 кв.мм. и занимают много места. Маленьких диаметров нет!

Потом узнал, что производитель ГМЛ ( которая есть всяких диаметров) допускает соединение этой гильзой меди с люминем. И вот я подумал, а может и правда будет такое соединение долго работать. Жилы спрессовались, произошла диффузия материала. Запихал в клеевую термоусадку. Воздуха нет, влаги нет. Чему там гальванировать? Если так, то это решение проблемы. Но я такое соединение не испытывал.
+
avatar
  • ploop
  • 11 мая 2023, 16:56
+1
Ну в теории может и прокатит, можно заполнить какой-нибудь смазкой ещё. Но я бы не стал экспрериментировать :)

А на практике скрутки алюминия с медью пьяным электриком с 70х годов в сухом месте работают :)
+
avatar
0
По идее должно работать, в случае хорошей обжимки и диффузии, есть же спец гильзы Alu-Cu, типа для перехода с СИПа на медь, и прекрасно работают, так может быть и тут всё будет ок.
+
avatar
  • Brus15
  • 11 мая 2023, 22:19
0
тоже думаю, что должно работать) Но проверить бы на практике.
+
avatar
0
Какие гильзы в 70х!!!??? Окститесь!!!
+
avatar
  • Serko
  • 23 мая 2023, 15:37
0
Вообще гильзы с 50х ещё встречаются. Сталинский дом 56 вроде года, медь обжата «желтыми» гильзами. Может конечно и новая переделка, история дома известна не особо подробно, но провода оригинальные, замурованы в штукатурке, так что скорее всего и обжим оригинальный.
+
avatar
0
Да я знаю. Я про дефицит. Тут люди рассказывают, что в 70е обматывали соединение полиэтиленовыми пакетами, т. к. изоленты не было. Ничего не было… А теоретически да, было. Ну и иногда, кое-где.
+
avatar
0
Да ладно, не было. В любом магазине Свет. А чем мы тогда по-вашему клюшки обматывали? :))
+
avatar
0
Алюминиевые гильзы тоже идут от 16 кв.мм.
Плохо смотрели, от 10 мм².
производитель ГМЛ ( которая есть всяких диаметров) допускает соединение этой гильзой меди с люминем.
Где такое написано?
+
avatar
  • Brus15
  • 11 мая 2023, 22:21
0
Плохо смотрели, от 10 мм².
От 10 не видел ни разу. Киньте ссыль.
де такое написано?
Кто-то приводил на форумхаузе инструкцию к гильзе ГМЛ. Если найду, отправлю ссылку
+
avatar
0
ГА 10 -4,5, Гильза соединительная
Гильза соединительная GL-10 алюминиевая IEK
У квт инструкций не видел, а у иек нету про это.
У меня в одном месте есть соединение через гмл-п алюминий-медь внахлест, надо будет чайником нагрузить, проверить нагрев.
+
avatar
  • Brus15
  • 12 мая 2023, 07:54
+1
Спасибо за ссылки. В принципе 10-ку уже можно юзать для этих целей. Хотя, конечно, хотелось бы диаметры поменьше. Почему не производят маленькие, непонятно.
Видимо, они недавно стали их делать. В магазинах, однако, их встретишь редко где.
Я пробовал нагружать люминь с медью в гильзе ГМЛ, — полет нормальный.
По правильному, надо мерить переходное сопротивление каждые полгода к примеру, и заносить в таблицу. И так в течение хотя бы 3-4 лет, чтоб определить динамику увеличения сопротивления. И параллельно замерять и сравнивать с эталонным соединением в гильзе ГМЛ: медь-медь.
+
avatar
+1
а) Для wago с пастой, либо опрессовка с вазелином и зачисткой от окисла.
б) Если места много, с этими проводами обращаться умеете, и соединять гильзой алюминиевой.
+
avatar
+3
спасибо за ГМЛ-П, теперь не нужно ГМЛ пилить) я даже не знал что такие продаются и на глаза не попадались на витринах
+
avatar
  • ploop
  • 04 мая 2023, 11:49
+10
Это изобретение производителя КВТ. Есть нюанс: они не совместимы с ГМЛ от слова никак, ни по толщине, ни по диаметру. Велкам к ним на сайт для правильного подбора гильз относительно провода.

По инструменту: гидравлические матрицы от КВТ тоже не подойдут. Самые ходовые на 10, так вот, гильзу ГМЛ-П-10 матрица на 10 не обжимает. На 6 передавливает. Чтобы нормально обжать, можно применить комбинирование — с одну матрицу взять на 6, вторую на 10. Получается нормально.

Ну или механикой с точечным обжимом, там нормально.
+
avatar
+1
Такие «производители» не должны существовать… Зачем покупать их товар и их стимулировать?..
+
avatar
  • ploop
  • 04 мая 2023, 12:25
+7
А что плохого в этом товаре? Это отличное их изобретение. Они и не должны быть совместимы по задумке.
+
avatar
-1
С чего это? Несовместимы размеры. А почему? А потому, что содрали одну часть, а другую не стали…
+
avatar
  • ploop
  • 04 мая 2023, 13:45
+6
Что содрали? Где содрали? Изъясняетесь уж точнее.
+
avatar
-1
ГМЛ-П содрали. Как и инструмент. Только не говорите, что они сами всё разработали с нуля.
+
avatar
  • ploop
  • 04 мая 2023, 16:57
+8
Понятия не имею, что и откуда они содрали, но вменяемых аналогов на рынке я не вижу.

Ну а разработать медную гильзу — это целый НИИ надо и десятки лет исследований, да…
+
avatar
0
Что Вы знаете, например о рынке США, Японии или того же Китая?
Для того, чтобы придумать пружинную клемму тоже не нужен нии. как оказалось. И обжимные клещи. И систему пайки полипропиленовых труб. Но как показывает историческая практика и личный опыт в несколько десятилетий отечественные предприятия на такие вещи не способны. А исключительно редкие исключения лишь подтверждают правило…
+
avatar
  • ploop
  • 05 мая 2023, 08:43
+2
Что Вы знаете, например о рынке США, Японии или того же Китая?
Знаю то, что я там не живу и он мне до одного места. Я живу тут и аналогов не вижу, кроме как пилить ГМЛ. Содрали — молодцы.
+
avatar
0
Вот так и живём… Сами делать ничего никто не умеет и не хочет. То, что делают люди — плевать. «Воровство — хорошо...» {рукалицо}
Вот Вы, лично — какого будущего своим детям хотите? Такого?..
+
avatar
  • ploop
  • 05 мая 2023, 11:58
+18
Вы вообще о чём? О вшивой гильзе? Какое воровство — вообще непонятно. Если мне нужен болт М6 и в Пакистане сделали болт М6, получается я его своровал?

Блин, весна что ли…
+
avatar
-10
+
avatar
  • ploop
  • 05 мая 2023, 14:35
+12
1) Если болт имеет патент в Пакистане, то да — своровали.
Патент на гильзу покажите. И на колесо заодно.
4) Если придумали сами — ну такое себе
Своровали — плохо. Не своровали — плохо. Как ни сделай всё плохо.
Ибо ни один из них не ведёт к процветанию страны, меня и моих детей и внуков…
Сделайте сами и процветайте. Только не дай бог где что похожее увижу — сразу расскажу, как вы всё плохо делаете.
+
avatar
  • emw
  • 06 мая 2023, 16:18
+14
Спорить с тем, что мы имеем в своей стране бессмысленно. Тут даже глаза разувать не надо. Что ни возьми, прежде всего made in China. Большинство бытовых и во многом промышленных «изобретений», в лучшем случае, включает набор деталей made in China, в худшем, полностью made in China с русским названием.
Запущенная, словно экспериментальная космическая ракета на орбиту, в 90-х рыночная экономика привела к тому, что от собственной промышленности сегодня остались крохи, пока еще годные для работы на оборонку и малость на космос. Вся остальная движущая сила бизнеса внутри страны — продажа в основном сделанного не нами и не нашими руками. Максимумом существующих заводов стала сборка. Есть металлопрокат, снова ориентированный на продажу за бугор, нежели на внутренние нужды. Делаем пластиковые окна — на импортном оборудовании и до СВО чаще (если говорить о качестве) с использованием чужих химических составов, но собственная продукция по тому же качеству уступает (за счет удешевления и русской безалаберности в строгом соблюдении технологии производства).
Перечислять можно бесконечно. К примеру, захотелось сделать вокруг грядок и клумб простой разборный деревянный заборчик. На теплый сезон поставил, чтобы отгородить от любопытствующей живности, на холодный убрал. Не думаю, что я одинок в своем желании. Но без личного изобретательства, вы ничего готового, в виде простых дешевых креплений для удобной и быстрой сборки-разборки подготовленной деревянной ограды, в границах нашего государства не найдете. Потому что наш бизнес живет по старинке, «жри че дают, либо вали мимо» и «если нужно, значит найдешь и заплатишь любые деньги». Потому что «на воздухе» проще наживаться, чем что-то разрабатывать, строить, развивать, поддерживать. Поэтому за словом «русский бизнес» стоит недвижимость и финансовые активы за рубежом, детки воспитанные не в родной стране, а в той и с такой идеологией, которая будет тормозом и препятствием для развития родного государства, которое может стать сильным мировым конкурентом.
Думаете, мне приятно об этом говорить и осознавать? Нисколько. Я вырос в СССР, имеющем немало косяков по отношению к простым людям, но после него проще различать, где реальность, а где мнимое, выдаваемое за необходимость и благо для людей.
+
avatar
  • emw
  • 06 мая 2023, 17:26
+5
Теперь по факту. К любому соединению нужно подходить с головой. Место соединения, удобство и возможность его исполнения (от этого тоже зависит надежность), обеспечение гарантированной нагрузки без нарушения условий безопасности ДЛЯ ЛЮДЕЙ, оборудования и строения/помещения.
Какую бы доступную силу вы не приложили, довести плотное соединение до устойчивого атомарно-молекулярного сцепления у вас никогда не получится. Учитывая первое и тепло-физические, химические свойства металлов и их окружения, степень соединения будет в той или иной мере постоянно гулять и ухудшаться со временем. Т.е. к его границам медленно (а может и нет), но будут иметь доступ атомы и молекулы летучих и не очень веществ, что в результате приведет к изменению качества соединения.
И вот тут, отдельные товарищи нам подсказывали важную вещь. Если вы хотите надолго забыть, что вы там упираясь всеми мышцами пытались соединить, очень пригодилось бы предварительно обработать специальными, долгоживущими, нейтральными к различным обстоятельствам и веществам составами, позволяющими поставить некую преграду, с целью препятствовать попыткам «посторонних» атомов и молекул прорваться к месту соединения.
Для этого я использую пасту с названием КПП (не путаем ее с КПТ и прочими аналогами, служащими для иных целей). Она электропроводна, НО ТУТ все зависит от НАПРЯЖЕНИЯ. В обычном виде (комнатная температура, привычное атмосферное давление вкупе с влажностью, капля КПП на столе и воткнутые в нее щупы омметра) вам не покажут сопротивления указывающего на возможность КЗ. Проводимость у нее возникает, когда соединение окажется плотно сжатым и под напряжением сетевого уровня или выше. Поэтому безоглядно пасту разбрызгивать и мазать все же не следует, также как и считать, что между намазанными и прислоненными друг к другу оголенными проводниками вы сразу же получите стопудовую проводимость. Смысл сей смеси, долговременная защита от внешней среды и стабилизация контакта между металлами, достигнутого В МЕСТЕ СОЕДИНЕНИЯ. Да, несколько геморройно таскать с собой кисточку, смазывать концы проводов и затем (чтобы не вымазать все вокруг) аккуратно вставлять их в место зажима. Но все зависит от того, насколько вы хотите спать спокойно и с чистой совестью, при возможности убеждаясь, что спустя годы ваше соединение до сих пор остается безгрешным, а тепловизор и подключенная к проверяемой цепи нагрузка, вам это докажут.
+
avatar
+3
Проводимость у нее возникает, когда соединение окажется плотно сжатым и под напряжением сетевого уровня или выше.
Стесняюсь спросить, а как вы это определили?
+
avatar
  • ksiman
  • 07 мая 2023, 08:30
+1
Там в составе есть медный порошок. Вот он и обеспечивает проводимость при плотном соединении.
+
avatar
+3
При плотном соединении проводимость возникает и при обычной силиконовой (непроводящей) пасте. Непонятен дополнительный вклад в проводимость самой этой пасты. Ну и про «напряжение сетевого уровня или выше» тоже не очень понятно. Если батарейку подключить, то проводимости не будет???
+
avatar
  • emw
  • 09 мая 2023, 00:51
+2
«Непонятен дополнительный вклад в проводимость...».
Ну чего я вам буду гадать «на кофейной гуще». Возьмите, свяжитесь с изготовителем (он известный российский бренд — kvt.su/prod/cable-lugs/al/kpp/), заодно выведаете его «секретный» состав и сообщите нам о своих мыслях по этому поводу.
Я специсследованиями не занимаюсь. Сообщил о том, чем пользуются многие профессионалы-электрики. А своим словом подтвердил, что паста для меня проверенный факт, т.к. периодически, контролируя, что в личном «электроколхозе» меня должно взволновать, вижу, что волноваться пока не о чем. Например, деревянный садовый домик на дачном участке, в котором 8 лет назад своими руками полностью электрофицировал 4 помещения и веранду. С тех пор электрику стараюсь собирать с применением КПП, независимо улица (для нее самое актуальное место), квартира или частный дом. И ни разу она меня не подвела. На руках имею два тепловизора (матрицы и ПО разных производителей): один в телефоне и один в виде законченного носимого устройства, с максимальной разницей в показаниях 1-2 градуса. Для меня КПП вполне убедительно делает свое дело. Разумеется под любой доступной нагрузкой: болгарка, пылесос, холодильник, теплообогреватель, электроплитка и т.п.
Вот электроплитка позапрошлым летом, из-за некачественной производственной сборки, подвела. Около ослабленных контактов спирали начала было оплавляться изоляция проводов. Вовремя учуял. Разобрал, срезал «дерьмо» с концов сетевых проводов, зачистил, обработал оголенные концы КПП, зажал — далее, считай два теплых сезона пользовался ею без нареканий и какой-либо вони.
Ну и т.д.
Уже сказал, многие профессионалы не просто пользуются подобными составами, они обязаны ими пользоваться при обслуживании и подготовке к запуску новых электроустановок в энергоснабжающей промышленности. В быту вы гораздо реже встретите электрика, который будет пользоваться подобной пастой. ПОТОМУ ЧТО, разная ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ и порою, на фоне сказанных больших букаффф, разная степень отношения к разгильдяйству. Благодаря последнему, зимой в одном из районов нашего ДНТ (по новому закону уже СНТ) сгорел дом. Новые хозяева уверяли, что принимая электрику в доме все проверяли со специалистом. И пока два часа мчали из города на пожар, подозревали виноватой умную розетку, оставленную включенной в одном из помещений. А на деле, пожар (что подтвердили сами пожарники) начался в уличном вводном электрощитке дома, находящемся у крыльца.
И я не рекламу КПП пытаюсь сделать. Подобные составы есть у других производителей. Правда похвалить или покритиковать их не могу, не пользовался. Физический смысл применения этих паст обрисовал. Раньше их не пытались применять, потому что фасовка (тара) состава была очень объемной для непрофессионала. Сейчас, при желании, можно купить тюбик, которого в домашних целях вам хватит за глаза и лишних денег не нужно будет выбрасывать, если не специализируетесь на услугах электрика. А при наличии желания защитить жизнь и здоровье своих близких, детей и внуков, можно ту же пасту сунуть в руки электрику и проконтролировать, чтобы он свое дело сделал на славу себе и вам на спокойствие.
+
avatar
0
Уже сказал, многие профессионалы не просто пользуются подобными составами, они обязаны ими пользоваться при обслуживании и подготовке к запуску новых электроустановок в энергоснабжающей промышленности.
Можно ссылку на ПУЭ или другой нормативный документ?
И я не рекламу КПП пытаюсь сделать.
Именно это Вы сейчас и делаете. Покажите человека, который, покупая дачу нанимает электрика, для проверки? И этот электрик не заметил проблем в щитке? Что там вообще случилось?
+
avatar
  • emw
  • 15 мая 2023, 19:50
0
Может вам в ПЭУ должны указать когда и в каком случае свет погасить, а когда нет. Вы в России живете, а не в Германии. У нас громадное множество документов дает обобщенные требования. Во многом, потому что законы вначале пишутся, а затем, после множества претензий и жалоб, возникает вопрос, как это теперь состыковать с реалиями и все равно выполнить. На базе этого в каждой конкретной сфере труда рождаются внутренние письменные распоряжения, инструкции, рекомендации и разъяснения, далее спускаемые до низовых звеньев отрасли. Они для внутреннего пользования и в интернете их так просто не встретишь. Вы в первый раз об этом слышите?
Собственно, поэтому знание нашими гражданами законов и своих прав (про остальное просто молчу) — НИКАКОЕ, а отношение заведомо ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ.
А действующий с советских времен ГОСТ 10434-82, видимо, лично для меня был изобретен?
«Именно это Вы сейчас и делаете.».
Знаете, я многих за жизнь повидал, которые «А» от «Б» слабо отличают. Благодаря таким, люди затем впустую тратят время и деньги. В начале развития интернет в России, в сети можно было смело положиться на чье-то обоснованное мнение, тк.люди, по «идеологической» старинке, стремились открыто делиться полезной практикой. Спустя небольшое время поперла реклама, а следом заинтересованные, под различным благовидным предлогом впарить то «самое-самое».
Если вы обратили внимание, я никого не призываю пользоваться именно этой пастой, указал, что есть другие подобные продукты. Может они даже лучше и по цене, и по качеству. Но, если положительный опыт я могу подтвердить своим словом, мне нет необходимости делать нечто другое, о чем не имею четкого представления и дабы не вводить людей в заблуждение.
Во-вторых, гонящиеся за баблом, не станут пиарить СПЕЦИФИЧНОЕ вещество, интересующее немногочисленных спецов и тех, кто «в теме» с ценой тюбика за 350-500 руб (диапазон цен свежий). Слишком мелкий масштаб для мошенников и спекулянтов. Это не стиральный порошок или туалетная бумага, которыми пользуются все и достаточно регулярно. И даже взяв на пробу (к моим словам о применении прислушается 10% в лучшем, а пользоваться будет от силы 0,1-1%), не разоришься, как на смартфоне и прочей технике.
На КПП и подобные составы есть более весомые приобретатели и, как отметил, тара для них другая: банки и бочки, где ценники уже пугают.
"… покупая дачу нанимает электрика, для проверки".
Про русский «авось» тоже не знаете? Любой разумный, но несведущий попытается себя обезопасить, покупая «кота в мешке». Вы явно не из тех.
+
avatar
0
Может вам в ПЭУ должны указать когда и в каком случае свет погасить, а когда нет. Вы в России живете, а не в Германии. У нас громадное множество документов дает обобщенные требования. Во многом, потому что законы вначале пишутся, а затем, после множества претензий и жалоб, возникает вопрос, как это теперь состыковать с реалиями и все равно выполнить. На базе этого в каждой конкретной сфере труда рождаются внутренние письменные распоряжения, инструкции, рекомендации и разъяснения, далее спускаемые до низовых звеньев отрасли. Они для внутреннего пользования и в интернете их так просто не встретишь. Вы в первый раз об этом слышите?
Собственно, поэтому знание нашими гражданами законов и своих прав (про остальное просто молчу) — НИКАКОЕ, а отношение заведомо ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ.
Что за поток разума? Вы написали — «обязаны». Ну вот и покажите, кем обязани и чем обязаны. Директор завода тоже может на туалетной бумаге много, что написать, но если это противоречит ПУЭ? Вообще не понимаете, как формируется и работает законодательная база.
А действующий с советских времен ГОСТ 10434-82, видимо, лично для меня был изобретен?
Ок. Какой пункт этого ГОСТа обязывает применять Вашу рекламируемую пасту? Называйте.
«Именно это Вы сейчас и делаете.».
Знаете, я многих за жизнь повидал, которые «А» от «Б» слабо отличают. Благодаря таким, люди затем впустую тратят время и деньги. В начале развития интернет в России, в сети можно было смело положиться на чье-то обоснованное мнение, тк.люди, по «идеологической» старинке, стремились открыто делиться полезной практикой. Спустя небольшое время поперла реклама, а следом заинтересованные, под различным благовидным предлогом впарить то «самое-самое».
Если вы обратили внимание, я никого не призываю пользоваться именно этой пастой, указал, что есть другие подобные продукты. Может они даже лучше и по цене, и по качеству. Но, если положительный опыт я могу подтвердить своим словом, мне нет необходимости делать нечто другое, о чем не имею четкого представления и дабы не вводить людей в заблуждение.
Во-вторых, гонящиеся за баблом, не станут пиарить СПЕЦИФИЧНОЕ вещество, интересующее немногочисленных спецов и тех, кто «в теме» с ценой тюбика за 350-500 руб (диапазон цен свежий). Слишком мелкий масштаб для мошенников и спекулянтов. Это не стиральный порошок или туалетная бумага, которыми пользуются все и достаточно регулярно. И даже взяв на пробу (к моим словам о применении прислушается 10% в лучшем, а пользоваться будет от силы 0,1-1%), не разоришься, как на смартфоне и прочей технике.
На КПП и подобные составы есть более весомые приобретатели и, как отметил, тара для них другая: банки и бочки, где ценники уже пугают.
Снова блаблабла. А по факту «Если вы обратили внимание, я никого не призываю пользоваться именно этой пастой». Как раз не просто призываете, но и говорите, что люди прямо «обязаны».
Про русский «авось» тоже не знаете? Любой разумный, но несведущий попытается себя обезопасить, покупая «кота в мешке».
Таким образом, как я понимаю — в покупке той дачи принимали участие — землемер, юрист, почвовед, строитель, гидролог, специалист по безопасности, электрик агроном и садовод? Никого не забыл?
Вы явно не из тех.
Да, Вы правы — я не из тех, кто покупает кота в мешке;)
+
avatar
  • emw
  • 19 мая 2023, 18:50
-1
"… я не из тех, кто покупает кота в мешке"
Значит вы «круглый» специалист, в простонародье — вундеркинд.
С вундеркиндом спорить бесполезно, тем более, когда он странным образом уперся в название «КПП» и хочет увидеть его в упомянутом ГОСТе.
Вы неизвестно что прочитали в моих «бла-бла-бла», но явно только то, что хотелось вашим глазам.
+
avatar
0
Подкину ещё деньжат Вам. Платят за пост или за количество знаков?
+
avatar
0
Непонятен дополнительный вклад в проводимость самой этой пасты.
По идее, порошок должен улучшать места контакта при соединении проводов с окислами.
+
avatar
  • emw
  • 15 мая 2023, 20:01
-1
Нет смысла улучшать то, что заведомо ухудшено. Разумеется, проводящие пасты используют при выполнении определенных условий. Т.е. контакт должен быть подготовлен — быть свежим, чистым или очищенным. Если рассчитывать на появление контакта при уже окисленном состоянии, значит в состав придется добавлять химически активное вещество, которое сделает контакт правильным и при этом (может не сразу) испортит оказавшиеся рядом защитные резиновые, пластиковые и тп. элементы конструкции.
+
avatar
  • pesp
  • 08 мая 2023, 20:48
0
Как то встречал тоже типа проводящая паста. По виду и консистенции оооочень похожа на обычную графитку.
+
avatar
  • emw
  • 09 мая 2023, 00:54
-1
Похожа, но в народе говорят, что на заборе много чего написано.
+
avatar
0
Там в составе есть медный порошок
У КПП? Это точно? Просто больше похоже цветмо на графитовую смазку, а в составе указана «электропроводящая композиция».
+
avatar
  • ksiman
  • 12 мая 2023, 09:42
0
Раньше точно добавляли медь, сейчас возможно экономят
+
avatar
  • emw
  • 09 мая 2023, 00:56
-2
По факту, друг, ПО ФАКТУ организованной мною электрики в нескольких домах. А как известно, факты — вещь неоспоримая.
Далее читай ниже комментарии.
+
avatar
+3
Я специсследованиями не занимаюсь
Вот этим производители и пользуются (особенно в фармацевтике — всякие там БАДы...). А если бы для интереса попробовали вместо волшебной КПП обычный вазелин, литол-24 или густую силиконовую смазку, то убедились бы, что все они действуют совершенно одинаково — никакой проводимости в соединение не добавляют, а просто защищают соединение от последующего окисления со временем. А хороший контакт обеспечивается локальным сжатием, откуда любая паста просто выдавливается.
+
avatar
  • emw
  • 09 мая 2023, 11:41
0
С Днем Победы всех обитателей Mysku!
Слушайте, бла-бла-бла, мы с вами можем заниматься здесь до бесконечности и, ГЛАВНОЕ, БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО.
Речь не шла о волшебном элексире для проводов и контактов и мешать кому-то использовать в указанных целях свои практические знания и навыки, не собираюсь. Указанные вами составы, в отдельных случаях и для определенных точек, действительно используются для защиты от окружающей среды электрических цепей и их консервации. НО, вначале цепь соединяется/зажимается, а уже затем покрывается слоем смазки или аэрозолем. Ни разу не встретил, чтобы в рекомендациях по использованию предлагалось смазать оголенные контакты проводов таким составом, а затем их зажать в каком-то соединении!!!
С КПП ситуация выглядит несколько иначе. А «купился» я на то, что КПП существует на рынке не первый год и обладает свойствами, позволяющими получить качественный долговечный проводящий контакт.
+
avatar
+1
Да я вовсе не против этой вашей КПП. Уверен, что она не хуже любой другой консистентной смазки. И может даже по цене подходящая. Меня просто удивили ваши слова, что её «проводящие свойства возникают при сжатии и при напряжении сетевого уровня или выше». Ну у вас же, судя по всему, техническое образование — и такие утверждения… И да, с Днем Победы!
+
avatar
  • emw
  • 09 мая 2023, 20:26
-1
Да, образование техническое, потому меня абсолютно не удивляют разные свойства вещества, находящегося в различных обстоятельствах.
Помните: проводник, полупроводник, изолятор? Все эти названия относятся к свойствам вещества. Только эти свойства могут, при определенных условиях меняться. Тот же изолятор может локально стать проводником, при достижении приложенного к нему напряжения уровня пробоя. Вода, как известно, имеет три агрегатных состояния, зависящих от окружающей температуры и атмосферного давления (искусственно созданного или неземного). Так что удивительного, когда при сжатии проводников, обработанных КПП, оставшаяся между ними поверхностная пленка начинает свободно проводить ток (благодаря нужным добавкам в ее составе), но не дает атомам кислорода окислять сам проводник? Качество контакта сохраняется? Сохраняется. По времени продлевает недежность контакта? Продлевает. А большего от пасты и не требуется.
+
avatar
+1
Чувак просто СММщик. Отрабатывает рекламный бюджет.
+
avatar
0
А зачем всё это, если и трдиционные методы прекрасно работают?
+
avatar
0
Вы правы, но не во всём.
1) Говорить совершенно не бессмысленно. Молчать — бессмысленно.
2) Вообще-то именно рыночная экономика и привела Китай к тому, что их товары востребованы во всём мире. И именно КПК ограничивает рост Китая ещё больше. И в результате там назревает нехилый конфликт. Интересы общества и КПК расходятся всё больше и больше. Может бахнуть — мало не покажется…
3) Помимо Китая получилось у Сингапура, Эмиратов, Катара, Саудовской Аравии. Получается у Индии и Бразилии. А до этого получалось у многих других стран. Может у нас не получается по другой причине? Может у нас и не рыночная экономика?
+
avatar
-1
Патент на гильзу покажите. И на колесо заодно.
Патентный поиск стоит денег. Я Вам ничего не должен и ничего не обещал. Русское слово «ЕСЛИ» — понимаете? Могу подобрать синоним на родном для Вас языке. Мне не сложно.
Своровали — плохо. Не своровали — плохо. Как ни сделай всё плохо.
«Смотрю в книгу — вижу фигу» ©
Ваша демагогия неинтересна, но покормлю. Я сегодня добрый:
1) Надеюсь то, что воровство плохо Вы оспаривать не будете?
2) Расскажите нам — что хорошего, если на рынок вывели новый, изобретённый продукт, но из-за того, что менеджмент не очень умный — продукт сырой и компания теряет деньги, а потребители не могут получить всех преимуществ?
Сделайте сами и процветайте. Только не дай бог где что похожее увижу — сразу расскажу, как вы всё плохо делаете.
Что мне сделать? Расскажите?
Вы вообще знаете, что такое — СИСТЕМНЫЙ подход? Имеете инженерное образование?
+
avatar
  • ploop
  • 10 мая 2023, 09:34
+2
1) Надеюсь то, что воровство плохо Вы оспаривать не будете?
Буду. Внутри государства это плохо, за пределами — хорошо. Ибо выше судей нет, а экономику добрый дядя вам не поднимет. Китай это давно понял.
продукт сырой и компания теряет деньги, а потребители не могут получить всех преимуществ?
Продукт нормальный и хороший, не понял, в чём проблема?
Имеете инженерное образование?
Пять классов церковно-приходской.
+
avatar
0
Буду. Внутри государства это плохо, за пределами — хорошо. Ибо выше судей нет, а экономику добрый дядя вам не поднимет. Китай это давно понял.
Эээ… Ничего не понял… Что за пределами хорошо? Воровство? С чего ж это? И главное — как это осуществить и избежать последствий? Пока такое никому не удаётся…
И что Китай понял? Что он крадёт и у кого?
Продукт нормальный и хороший, не понял, в чём проблема?
И не поймёте…
Пять классов церковно-приходской.
Да Вы просто тролль-любитель. Ок. Понял.
+
avatar
  • ploop
  • 11 мая 2023, 12:33
+2
Что он крадёт и у кого?
Всё и у всех воровал. Потом на основе этого своё начал придумывать. Вы как из берлоги вылезли :)
Да Вы просто тролль-любитель. Ок. Понял.
Профи. А вам бы подтянуть скиллы :)
+
avatar
0
Всё и у всех воровал. Потом на основе этого своё начал придумывать. Вы как из берлоги вылезли :)
Тролль-хамло? Неново.
1) Китай ничего и ни у кого не воровал, т. к. не существует как субъект.
2) Если про технологии, то воровали конкретные люди. С именами. Которые работали на конкретные предприятия, либо на государство.
3) Китайцам это не сошло с рук. Расплата была. Нет, не всем и не справедливая и не в полной мере, но была.
4) Если Вы изучите историю хоть одной компании из Китая мирового уровня, то истории воровства там либо нет вообще, либо она занимает несущественную часть и несущественное влияние. Да, некоторые исключения есть, как Черри, слизавшая в начале 2000х фолькс 83го года. Ну это такое…
5) Хотите сказать, что та же Черри на основе украденного фолькса разработала свои последующие модели? Реально!?;)
Вы не понимаете, как это работает. Когда Вы воруете технологии — Ваше главное приобретение не сама технология, как таковая, а КОМПЕТЕНЦИЯ. Черри, купив готовый практически завод, содрав фолькс получило инженеров, способных что-то разработать, рабочих, способных делать детали и менеджеров, способных всё это организовать и этим всем управлять. Как показала практика — даже на таком огромном и всеядном рынке, как Китай — этого недостаточно.
6) Если Вы произведёте на основе украденной технологии продукт и выйдете с ним на мировой рынок — последствия у Вас возникнут. В принципе могут и разорить Вас.
Так будете повторять, что воровство это хорошо?
7) Для разработки гильзы не нужны сторонние компетенции. Завод давно их производит и у них должны быть специалисты для такой разработки. Если их нет — беда завода, как я и говорил выше. В чём проблема нанять хорошего специалиста?
Профи. А вам бы подтянуть скиллы :)
Не. Вы — тролль-любитель. А Ваши тролльские скиллы мне по барабану.
+
avatar
  • ploop
  • 12 мая 2023, 10:03
0
Ваше главное приобретение не сама технология, как таковая, а КОМПЕТЕНЦИЯ
Так а я про что? Но для начала надо своровать технологию. Но вы упорно не хотите читать а хотите спорить. Ок, но мне надоело.
Тролль-хамло? Неново.
Ну если обычное выражение вы воспринимаете как хамство, что тогда будет, если вас прямым текстом послать? Повеситесь?
+
avatar
0
1) Какую технологию своровал Форд? Ну или Маск? Как-то так получается, что история успеха это далеко не исключительно воровство.
2) Так Вы-ж прямым текстом написали: «Всё и у всех воровал. Потом на основе этого своё начал придумывать.». НА ОСНОВЕ. На основе сворованных, а не на основе полученных компетенций.
3) Ну и как же сворованный фолькс способствовал успеху компании Черри? Боюсь, что никак, потому, что историю компании Черри успехом назвать сложно.
4) Ну и как-то в нормальном мире инженеры как-то учатся в вузах. Без всякого воровства. И создают уникальные продукты, которыми пользуются во всём мире. Что они делают не так?
Ну если обычное выражение вы воспринимаете как хамство, что тогда будет, если вас прямым текстом послать? Повеситесь?
Так мат это тоже вполне «обычное выражение». Нашли, чем удивить!
+
avatar
+1
ГМЛ-П-10 матрица на 10 не обжимает.
пк-16 нормально обжимает.
+
avatar
  • ploop
  • 04 мая 2023, 22:09
+1
Про это я и написал.
+
avatar
  • IN19
  • 04 мая 2023, 22:04
+2
У китайцев есть матрицы на 8. А вообще комбинация разных размеров — идея интересная.
+
avatar
  • ploop
  • 04 мая 2023, 22:10
0
Да, качество обжима норм (я пилил и смотрел), хотя со стороны смотрится странновато. Но лучше бы конечно матрицы другие.
+
avatar
0
Кто мешает?
+
avatar
  • ploop
  • 05 мая 2023, 08:41
0
Что? Матрицы? Буду брать само собой, раз есть.
+
avatar
0
Так Вы же писали, что КВТ их не делает…
+
avatar
  • ploop
  • 05 мая 2023, 11:59
+1
Выше на один коммент глаза поднимите — там про китайцев говорили.
+
avatar
+2
Да, но китайцы — не КВТ. Но в очередной раз — спасибо китайцам — постоянно спасают наших раздолбаев и разгильдяев!
Потому и мой вопрос был — кто мешает эти матрицы делать КВТ. Матрицы для своего же продукта. Ибо людям приходится нарушать технологию со всеми вытекающими. Это отражается и на продажах и на деньгах в кармане КВТ.
+
avatar
  • ploop
  • 05 мая 2023, 14:32
+2
Потому и мой вопрос был — кто мешает эти матрицы делать КВТ
Гильзы ГМЛ-П разрабатывались под механические инструменты, а не гидравлические, для скорости и лёгкости монтажа на потоке. ПК-16 и иже с ними, которые есть у КВТ и прекрасно ими всё обжимается. Они сами это рассказывали на разных семинарах, куда умные люди так ходят.

Если кто-то хочет обжимать гидравликой — это сугубо его проблемы.
+
avatar
0
Если производитель говорит своему потребителю «это твои проблемы» — это как-то не по фэншую. Семинары хорошо, но у настоящих профи нет времени и возможности на них ходить. Они должны купить инструмент в ближайшем магазине и работать. Именно поэтому удобна система полипропиленовых труб. А бегать по рынку, и искать, матрицу на 8, которой добрые дяди китайцы нас выручают, чтобы обжать гильзу на 10 — такое себе… Но нам не привыкать, мы даже не думаем, что может быть иначе.
+
avatar
  • ploop
  • 10 мая 2023, 09:51
0
Если вы паяете пропиленовые трубы строительным феном, то это можно, но явно на это не рассчитано. Давайте поругаем производителей, какие они плохие? Мастер купил фен, бегать искать ещё какой-то там аппарат — такое себе…
+
avatar
0
Где, Вам бегать нужно, чтобы паяльник найти!? Всё, от труб и фитингов, до паяльника и резака покупается В ОДНОМ месте. Никуда бегать не надо. А вот, чтобы найти Вашу матрицу на 8 — побегать придётся…
+
avatar
  • ploop
  • 11 мая 2023, 12:10
0
А где вам бегать нужно чтобы ПК-16 найти? Это за гидравликой бегать, а ПК-16 для которых предназначены эти гильзы как дерьма за сараем. В любом сельпо навалом.

Вы намеренно игнорируете содержимое комментариев, просто ради спора?
+
avatar
0
Я намерено хейтю дурацкого производителя. Может прочитают и зашевелят булками. Ну и может потребитель какой — задумается.
+
avatar
  • ploop
  • 12 мая 2023, 09:56
0
Хейтить надо аргументированно. А не в стиле «какую страну развалили» без конкретики вообще. Это устарело лет на 30, успокойтесь.
+
avatar
0
Да более, чем аргументировано. Если бы не было аргументов — тут бы не обсуждали, где достать матрицы для обжима. они бы прекрасно продавались бы там же, где и гильзы. См. мой пример с ПП трубами.
+
avatar
+2
В Китайском варианте есть матрицы на 8. На время ремонта КВТ 70-го (после 3-х лет работы не сверхактивной но ежемесячной) купил за ± 1,2тр аналогичного «китайца». В его наборе были матрицы на 8. Сам «китаец» и его матрицы тем более — были существенно хуже КВТ. По спасли до восстановления КВТ в сервисе (по почте отправлял). Зато теперь есть и матрицы на 8 и пара ремкомплектов (они идентичные) + 10 ку гильзу КВТ обжимает хорошо.
… Но КВТ рулит. «Китаец пылится в кладовке», слишком ощущаемая разница в качестве. Начиная от несоосности мест посадки матриц и грубых недошлифованных матриц, заканчивая масляной пленкой после обжима. А уж вид итогового результата — мах 7 к 10…
+
avatar
  • ploop
  • 05 мая 2023, 12:13
0
А их случайно нет отдельно? Ну там набор какой-нибудь…
+
avatar
0
Вот первые попавшиеся на аналог ПГРа
https://aliexpress.ru/item/item/1005002107271325.html
+
avatar
  • ploop
  • 05 мая 2023, 12:39
0
А, я их видел мельком, только почему-то подумал, что это другие. Спасибо, надо попробовать заказать, цена смешная.
+
avatar
0
только почему-то подумал, что это другие.
Они несколько отличаются: длинна штока 11мм, а у KBT — 9мм, и ещё у KBT есть проточка для фиксации. После покупки нужно будет доработать напильником.
Набор KBT ПГРс-70:
+
avatar
+1
Садятся один к другому без каких либо проблем и доработок.
(Сходил специально проверил)
+
avatar
+5
7 лет назад просто розеток себе решил добавить/перенести в квартире. Погуглил инет какими способами соединять… И выбрал именно гмл-п предназначенные для соединения обжимом внахлест. В этом и их отличие от гмл, это не просто половина гмл, у них и диаметры разные. Фраза «не знал» выглядит как «не хотел знать» :).
+
avatar
  • pesp
  • 03 мая 2023, 21:30
+30
На первый взгляд кажется, что Вага аутсайдер, а скрутка не так уж и плоха. Но! При термоциклировании подпружиненные контакты клемника будут сохранять свое низкое сопротивление, а вот скрутка будет потихоньку ослабляться. Поэтому если скрутка — то СИЗ.
+
avatar
+17
Такая Вага плоха для больших токов. Да, контакты подпружинены, но имеют очень маленькое пятно контакта, и при больших токах это пятно подгорит. Потому эти клемники обслуживаемые, и подлежат переодическому осмотру.
+
avatar
  • PSVik
  • 03 мая 2023, 22:18
+19
Автор вроде вполне ясно посчитал, что
при токе 25 А (ну, скажем, примерно максимальный рабочий ток для провода 2,5 кв мм) на этой ваге будет падать всего 0,02 В, а выделяемая мощность — 0,44 Вт
Что там подгорать должно от от полуватта мощности? Да и контакт там не такой и маленький на самом деле, оригинальные WAGO проверяли все кому не лень, нормальные они для бытового применения, а про токи 50+ там как бы и не заявлено.
+
avatar
-16
+
avatar
  • PSVik
  • 03 мая 2023, 22:50
+9
Так кто спорит, всё важно, и ток и переходное сопротивление. Только хотелось бы конкретики, при каком токе «подгорают» WAGO, я как раз наоборот читал, что за счёт упругости они сохраняют стабильный контакт в отличии от винтовых и скруток.
+
avatar
  • katran
  • 03 мая 2023, 22:59
+11
при номинале 32А норм, пригорать начинают при 50А
WAGO — разрешены к применению в США а там требования куда строже к электрике с учетом 110в и больших токов.Но приоритет на СИЗы
+
avatar
0
разрешены к применению в США а там требования куда строже к электрике с учетом 110в и больших токов
И только в обслуживаемых доступных местах.
учетом 110в и больших токов
В дома вводится 2 фазы 220в для мощной нагрузки.

Вот пусть вага проработает лет 20, тогда и поговорим.
По скруткам, если правильно делать, работают они десятилетиями. У меня дом 22года, проводка алюминй 2,5 кв. Когда получил, разветлительные коробки перебрал. Нагрузка на линию 4-5 кВт достигает, через несколько необслуживаемых скруток. Выдержит вага такое хотябы пару лет?
+
avatar
+16
Зачем на линии 2,5 (ещё и люминь) такие нагрузки?
+
avatar
0
Вопросы к проектировщикам, там еще кроме того, есть за что пальцы молотком отбить, чтобы никогда больше за чертежи не брались.
Что касается нагрузок, сейчас это не проблема, у меня чаще всего такая комбинация; стиралка, утюг и фен.
По вкусу еще может добавиться посудомойка, пылесос, у кого-то водонагреватель, отпариватель, чайник.
Это все что более 1,5квт.
+
avatar
+5
Вопросы к проектировщикам, там еще кроме того, есть за что пальцы молотком отбить, чтобы никогда больше за чертежи не брались.
Эксплуатируют дом не проектировщики. Какие нагрузки на сеть заложены в проекте?
Что касается нагрузок, сейчас это не проблема, у меня чаще всего такая комбинация; стиралка, утюг и фен.
По вкусу еще может добавиться посудомойка, пылесос, у кого-то водонагреватель, отпариватель, чайник.
Это все что более 1,5квт.
Ээээ… Стиралка — 20 минут, Утюг — полчаса (и то в циклической работе), пылесос — полчаса, отпариватель — как утюг. Чайник — 5 минут…
Посудомойка — 20 минут…
В идеале одновременно максимальная нагрузка у Вас будет минут 10-15. А если ещё и немного думать, то и вообще возможно, что никогда, учитывая, что нагрузка идёт ещё по разным линиям. В чём проблема в излишней нагрузке? В том, что провода нагреваются. Не зря параметры провода при открытой проводке и скрытой — отличаются. Кроме того — вспоминаем закон Ома. Нагрузка на провод одинакового сечения, но разной длины — различна.
+
avatar
+2
Эксплуатируют дом не проектировщики.
Но эксплуатируют то что сделано по проекту.
Какие нагрузки на сеть заложены в проекте?
6,3 кВт согласно ТУ
одновременно максимальная нагрузка у Вас будет минут 10-15
да
А если ещё и немного думать, то и вообще возможно, что никогда, учитывая, что нагрузка идёт ещё по разным линиям.
Это на одну линию.
Их всего две, третья на сарай.
В чём проблема в излишней нагрузке? В том, что провода нагреваются.
Я про это и веду речь, греются провода, происходит окисление в пятне контакта, оно маленькое, еще больше начинает греется локально, и так далее.
+
avatar
+1
Но эксплуатируют то что сделано по проекту.
Если в розетку, рассчитанную на номинал 16 А эксплуатант подключает тепловую пушку на 12 кВт — какая в этом вина проектировщика?
6,3 кВт согласно ТУ
Это на ввод или на каждую розетку?
да
Тогда в чём проблема? Тем более если я правильно помню по ПУЭ 2,5 люминя это 4,4 кВт и это номинал, если не ошибаюсь.
Это на одну линию.
Это, конечно не айс, но как посмотрели выше — не трагедия.
Я про это и веду речь, греются провода, происходит окисление в пятне контакта, оно маленькое, еще больше начинает греется локально, и так далее.
У меня в квартире люминь, хотя дом — 99го года. Даже не знаю, каким сечением. Никаких проблем не испытываю. «Пятно контакта» у Вас в розетке. Как я помню выше — максимальный потребитель у Вас — обогреватель. На сколько? 3,5 кВт? А номинал у нас — 4,4. Это по проводке. По розеткам — 16 А, это как раз 3,5 кВт. С хорошими розетками никаких проблем.
Так, что претензия к проектировщику не к сечению, а к выбору именно люминя. Это зло, да.
+
avatar
+1
Это на ввод или на каждую розетку?
Где Вы видели технические условия на розетку?
С хорошими розетками никаких проблем.
Причем здесь розетка, если речь идет про разветкоробки.
что претензия к проектировщику
Проектировщик выбирает одну линию на половину дома, розетки идут шлейфом через коробки, последняя розетка через 5 коробок, если включено несколько потребителей, через соединение в первой коробке течет весь ток.
+
avatar
+1
Где Вы видели технические условия на розетку?
Каких только я ТУ не видел… А тем более в бытовой сфере…
Причем здесь розетка, если речь идет про разветкоробки.
Ок. Я просто думал, что у Вас претензии к проектировщику к выбору сечения провода. Оказывается у Вас нет претензий к проектировщику вообще. Тогда тем более не понял Ваш спич про пальцы…
И про розетки — как показывает опыт проблемы в 75% случаев, а может и больше именно в розетках, а не в коробках.
Проектировщик выбирает одну линию на половину дома, розетки идут шлейфом через коробки, последняя розетка через 5 коробок, если включено несколько потребителей, через соединение в первой коробке течет весь ток.
Ну течёт и течёт. В чём проблема? Ток — номинальный, течёт, как мы выяснили — буквально 15-20 минут. Да, может решение и не самое удачное, но вполне в рамках нормативов.
+
avatar
  • katran
  • 04 мая 2023, 17:37
+4
ну это типа противники клемм так доказывают их непригодность
давая 3-5 кратное превышение номинала и тыкая вот видите горит
+
avatar
0
Да и не факт, что Wago используют (а скорее всего и нет).
+
avatar
  • PSVik
  • 04 мая 2023, 01:07
+13
Нагрузка на линию 4-5 кВт достигает, через несколько необслуживаемых скруток. Выдержит вага такое хотябы пару лет?
При всём уважении, но это напоминает анекдот про русских с японской бензопилой. Грузить 2,5 кв на 5 кВт (~22А), впритык… ошибка выжившего.
+
avatar
+12
Индукционка на старой квартире была запитана через ваги под 4 квадрата, 10 лет как новое все. 7 КВт в пике.
+
avatar
0
Ну и ничего удивительного с проводом 4 квадрата то, даже меньше максимального для ваги. И наверняка 7 кВт не всегда бывает, а если и бывает то короткое время или импульсами.
Для вашей индукционки бы хватило 2,5кв.
+
avatar
0
Получается, что проблема не в WAGO. Вона оно как!;)
+
avatar
0
В дома вводится 2 фазы 220в для мощной нагрузки.
Это в США? В каких штатах 220 вольт?
Вот пусть вага проработает лет 20, тогда и поговорим.
Работает больше 20 лет. Говорите.
По скруткам, если правильно делать, работают они десятилетиями.
А если неправильно? Вы реально не понимаете, в чём недостатки скруток?
Выдержит вага такое хотябы пару лет?
У Вас есть техническое образование? Если нет, то объясняю: берёте даташит или каталог на клемму WAGO и читаете на какой номинальный и максимальный токи рассчитана конкретная клемма. Эта информация доступна. Как и срок службы этих клемм. Они все разные и рассчитаны на разное применение. Так, что при правильном подборе прослужат долгие-долгие годы. Кстати, Вы должны понимать, что их клеммы — подделывают и копируют. И параметры этих подделок и копий могут отличаться принципиально. Даже от того, что написано в доументах этих производителей.
+
avatar
  • Olkan
  • 04 мая 2023, 10:49
+4
Это в США? В каких штатах 220 вольт?
Сушилки, стиралки, посудомойки и проч. подключаются по трехпроводной схеме. Две фазы по 110 В и между ними ноль. Итого 220 В.
+
avatar
-1
У Вас есть техническое образование? Если нет, то объясняю: берёте даташит или каталог на клемму WAGO и читаете на какой номинальный и максимальный токи рассчитана конкретная клемма.
Есть, и есть опыт не верить циферкам.
На примере рубильников номиналом 250А. с длительным режимом на 125А. Режим работы 70-80А 24/7, днем ток поднимается до 100А. Современных рубильников хватает на полгода -год.
В ТП стоят еще старые советские на 100А они держат.
+
avatar
+4
Есть, и есть опыт не верить циферкам.
Можете, конечно не верить. Но люди, которые, например, проектируют, строят и эксплуатируют атомные станции во всём мире циферкам доверяют. И ровно то же самое и с самолётами, с кораблями. Подводными лодками. Ну и вообще со всей человеческой технической деятельностью.
+
avatar
+4
ВЫЧТО! У него него опыт ххх лет! он все сам знает лучше инженеров. А вот то, что есть куча «изделий» которые можно прямо с конвейера называть контрафактом нет. Да и сравнивать его с фирменными, это странно.

З.Ы С рубильниками такими сталкивались. Сейчас закупили другого производителя, пока все нормально. Так что вопрос все же не к циферкам а к конкретным производителям.
+
avatar
+7
Ну не только к производителям. Больше, наверное к надзорным органам. Но… Бабло побеждает всё… Ибо присутствие на рынке провода по бумажкам 1,5, а в реале 0,9 — это полный писец, товарищи!..
+
avatar
0
1,5 и 0,9 — это может быть точно по ГОСТ. Площадь — это попугаи. Нормировка идет по сопротивлению. Ну а может — и не быть…
+
avatar
+1
Я 20 лет работаю в с промпредприятиями разных отраслей. И поэтому скажу так — на 100% это так и есть. Ибо таким грешат именно разные ковно-производители. У них и качество изоляции ниже плинтуса и даже окраска жил — пипец…
+
avatar
  • Phanex
  • 05 мая 2023, 00:59
+4
Вот пусть вага проработает лет 20, тогда и поговорим.
Так им уже (именно этим разъемам cageclamp) больше 40 лет. Когда уже можно будет говорить?
+
avatar
0
Даже у меня в квартире от клеммника электроплита запитана больше 20 лет;) Причём на соединении люминь-медь.
+
avatar
+2
У меня WAGO работает 7 лет на нагрузках не более 1,5кВт. Соединяет старый алюминий 2,5мм² с медью 1,5. Замурован под штукатурку в коробочке. Сопротивление свежего контакта я проверял методом вольтметра- амперметра, 7мОм.
+
avatar
+1
Ох уж эти фантазии адептов Правильной Скрутки работающей десятилетиями и с каждым днем становящейся только лучше. Жаль что они никогда не могут привести результатов тестирования которые показывают что ваги хуже.
+
avatar
+1
Лично видел вагу на 24 А сгоревшую в цепи защищенной автоматом 16 А. И ваги из которых провод выпадает при укладке соединения в коробку. Мое личное имхо- ваги только на свет и прочие линии при нагрузке в единицы ампер.
+
avatar
+9
«Вагу» купили на али, или на ближайшей барахолке?..
+
avatar
  • ksiman
  • 04 мая 2023, 10:46
+10
Лично видел вагу на 24 А сгоревшую в цепи защищенной автоматом 16 А.
Тоже такое наблюдаю, но как правило, там были нарушения монтажа или эксплуатации. В идеальных условиях спалить WAGO — это надо постараться.
+
avatar
+4
Да и как по сгоревшей клемме определить производителя?
+
avatar
+6
А никак. Пружинная — значит вага. ))
+
avatar
+9
Лично видел вагу на 24 А сгоревшую в цепи защищенной автоматом 16 А.
видел автоматы не срабатывавшие на расчетном токе. Ваш точно был не из них?
+
avatar
  • iProxx
  • 04 мая 2023, 13:35
+1
На 50+ не встречал. Но на 42А точно есть.
+
avatar
+2
785-601 — 125 А (Сто Двадцать Пять Ампер). Наш любимый CAGE CLAMP®. Непрерывная рабочая температура — 105 градусов Цельсия.
Нетрудно догадаться, что это промышленное решение и применяется теми людьми, кто далёк от глупых холиваров.
+
avatar
  • iProxx
  • 04 мая 2023, 19:11
+1
Про такие клеммники на DIN рейку я в курсе. Я именно про клеммы WAGO для соединения жил сечением до 6 мм2 в распаячных коробках.
Например WAGO 773-173.
+
avatar
+1
Да я не в упрёк Вам, это как иллюстрация надёжности пружинных клемм WAGO (за всякие иеки и китайцев совершенно не поручусь, но на освещение я их ставлю и без проблем).
+
avatar
  • iProxx
  • 05 мая 2023, 08:56
+2
Да не, я тоже не против WAGO. Работая на объектах использовали их тысячами. И не только на освещении. Никогда проблем не было.
+
avatar
0
Помимо всего прочего это и быстро. Но я, конечно понимаю скрутщиков. Это ж бытовой сегмент. Там пустить пыль в глаза какой-нибудь пенсионерке или айтишнику проще именно про скрутки. И выглядит солиднее сама работа. Это не зачистил инструментом провода за пару секунд и не вставил в клеммы — за это никто много платить не захочет… В промышленных масштабах платят не за процесс, а за результат. Там никто скрутки и не вертит.
Но как я и говорил выше — скрутке тоже найдётся своё место. И винтовым клеммам, и СИЗам, и даже болтовому соединению.
+
avatar
0
Тут важна не мощность, а итоговая температура. Для примера, лампы накаливания бывают и на 0,5 Вт — скажете и там ничего не горит? :)
+
avatar
  • PSVik
  • 06 мая 2023, 00:33
0
Скажу, что клеммник не лампочка и там по назначению ничего гореть не должно. 0.5Вт для довольно массивной железки, как в обозреваемой wago это ничто, единицы градусов нагрева.
Сравнивать мягкое и тёплое — вы не по адресу
+
avatar
  • katran
  • 03 мая 2023, 22:56
+7
для каких больших ?? 1.5 кратное превышене спокойно держат
Ну конечно если вы планируете их использовать для соединения Сварочных проводов…

+
avatar
0
Самый не объективный тест! Смотреть температуру пластика какой смысл то? Понятное дело, что чем меньше пластика тем горячее. Измеряли бы там температуру час, пластик бы поправился и контакт ослаб.
+
avatar
+2
Это нештатная ситуация, как проверять на горючесть пластика паяльной лампой.
+
avatar
+2
Пружинный контакт? Ослаб?..
+
avatar
0
«Большие токи» это сколько? Иначе разговор ни о чём. Про обслуживание WAGO можно ссылку на рекомендации производителя?
+
avatar
+8
Раньше у скрутки конец заваривали и никаких СИЗ не применяли. Без сварки скрутка по правилам запрещена. ВАГА хороша для слаботочки, удобно, быстро и надежно. А так гильзы и обжим конечно.
+
avatar
  • katran
  • 03 мая 2023, 22:57
+2
30А это не слаботочка (20А для 300в номинал )
+
avatar
+1
Это секта…
+
avatar
  • GIPER
  • 04 мая 2023, 08:49
+19
Раньше у скрутки конец заваривали и никаких СИЗ не применяли. Без сварки скрутка по правилам запрещена.
Ну если говорить про то что было на самом деле РАНЬШЕ, то скрутки вообще никак не заваривали. И как-то ничего, до сих пор стоят сотни тысяч многоквартирных домов, пятидесятилетней давности, целиком и полностью собранных на скрутках из алюминия. Спасибо магическим советским розеткам, которые чуть что начинали вонять так, что люди сразу понимали — нельзя на одну линию запитывать холодильник, пылесос и стиралку. Нынешние Шнайдеры так не умеют — половина проводки выгорит, а они так и будут покерфейс изображать.
+
avatar
+7
Про магические советские розетки — хорошо… ))))
+
avatar
+1
А русский ИЕК так умеет? Если не нравится Шнайдер, который, к слову ставят на ответственных промпредприятиях, где час простоя стоит космических денег — может стоит что-то более надёжное ставить? Что-то с алиэкспресса или из старых советских запасов?
+
avatar
  • GIPER
  • 04 мая 2023, 14:53
+5
Наверное надо было прилепить табличку с надписью [SARCASM]
+
avatar
0
Про Шнайдер непохоже. Какая-то у Вас к нему нелюбовь…
+
avatar
  • shai27
  • 04 мая 2023, 12:51
+2
В моей панельке 62 года скрутка сварена, в кооперативной кирпичке того же года — обжата гильзой. Но вот в панельке провод идёт в трубе, засыпанной песком, а вот в кирпиче его сверху штукатуркой замазали и норм. Как за 60 лет никто гвоздь в него не забил — удивительно!
+
avatar
+1
Так в 62м, окромя скрутки — ничего и не было больше. Ну и труба с песком это уже извращение.
+
avatar
  • GIPER
  • 04 мая 2023, 15:04
+5
В моей панельке 62 года скрутка сварена
Богатый у вас дом. Я во всех советских панельках ничего кроме люминия не видел. Причём в последнем вообще театр абсурда — в стены заложена трёхжильная лапша, а в щиток приходит только фаза и ноль. Жила с заземлением где-то в стене, на участке квартира-щиток просто исчезает )
+
avatar
  • shai27
  • 04 мая 2023, 15:58
0
Так люминь и есть. Причем, очень мягкая жила, ее в ту же вагу с пастой вставить есть проблемы — гнется.

Ну и кто тут писал про извращения с песком — труба имеется в виду не стальная труба, а канал под кабель в стене. Вертикальные участки засыпаны песком, я так понимаю, чтоб горение не распространялось, если в розетке коротнет а вместо пробки — гвоздь.
+
avatar
0
Не очень понял… Под трубой Вы имеете ввиду прорезанный в стене канал под проводку? Пустотелый?
+
avatar
  • MrSAV
  • 04 мая 2023, 20:59
+2
Не прорезанный. Изготовленный вместе с бетонной плитой.
При должном везении можно вытянуть старый люминь и протянуть медь, если кусочком бетона провод не заклинит.
+
avatar
  • shai27
  • 04 мая 2023, 22:10
+4
Вот у меня и заклинило. Пришлось брать эндоскоп, изготавливать выбивалку заклинивших кусков из шпильки м3 и удалять гланды через противоположное отверстие. Альтернативой было штробить плиту и переклеивать обои во всем коридоре…
+
avatar
0
Понял. Ну так делали даже в 90е. Возможно, что и сейчас делают. Но песок не сыпят — не имеет смысла. А вот новый провод как протянете, если там — песок?
+
avatar
  • GIPER
  • 05 мая 2023, 08:32
+2
Так люминь и есть. Причем, очень мягкая жила
Варёный люминь в 1962-м? Да это не богатый, это прям какой-то элитный дом )

Чем его в 62-м интересно сваривали? Ацетиленом что-ли?
+
avatar
+1
За столько лет он сам сварился от протекающих по нему токов из за жучков вместо пробок в квартирах )
+
avatar
  • shai27
  • 06 мая 2023, 17:30
0
Понятия не имею, чем его сваривали, но оплавленный шарик на конце скрутки имеет место. А дом… Ну не знаю, может элитный, обычная панелька 1ЛГ606 вроде. В той же застройке рядом сплошные хрущи пятиэтажки, но внутри квартала 4 панельки 606 серии и 4 507ой. И ещё несколько домов 528ой серии. Кто строил и по какому заказу — не знаю, возможно НИИ Электронмаш.

А в чем проблема сварить два алюминиевых провода под флюсом?
+
avatar
  • GIPER
  • 10 мая 2023, 08:52
+1
В 2023-м нет никаких проблем. А шестьдесят лет назад, когда не было ни портативных горелок, ни MAP-газа, для сварки алюминиевых скруток нужно было таскать по всем квартирам, карбидно-ацетиленовый генератор, который в заряженном состоянии весил 50+ килограммов.
+
avatar
+4
32 А это слаботочка? Вы там чего курите? Может путаете с низковольтным оборудованием?
+
avatar
+3
Ну, когда человек привыкает к секционникам на 5-6 кА, то да, все что до 1000А — слаботочка ))
+
avatar
  • GIPER
  • 04 мая 2023, 15:18
+2
секционникам на 5-6 кА
Вы имеете в виду отключающую способность обычного квартирного счетчика или прям всамделяшние 6 тыс ампер, как номинальный ток? )

Потому что есть у меня подозрение, что такую жилу… эм… будет несколько проблематично обжать обычным кримпером )
+
avatar
0
Честные )) когда автомат размером с микроволновку. Это была частичка сарказма про 32А слаботочку.
+
avatar
  • smt2
  • 10 мая 2023, 18:49
0
качественный СИЗ — хватит на век любого гражданина
+
avatar
0
Купил лет 25 назад несколько штук, но вроде нигде так и не использовал. Предпочитаю WAGO. Но на вкус и цвет…
+
avatar
  • Herz
  • 07 мая 2023, 12:35
-3
Ровным счётом наоборот. При термоциклировании со скруткой абсолютно ничего не случится, а вот пружинка обязательно ослабнет, ибо закалка пропадёт.
+
avatar
  • ksiman
  • 08 мая 2023, 06:56
+5
Для ослабления стальной пружины, ей надо разогреться до температуры свыше 500гр
+
avatar
+7
скрутка, которая аж на целых 5см или даже больше, была выбрана осознанно? может есть какие-то рекомендации по рекомендуемой длине скруток относительно сечения проводника?

а во втором случае (который СИЗ) — какая там длина скрутки? раза в 2-3 меньше?

просто ни разу 5см скрутки еще не видел (но и в целом вообще мало скруток видел).
+
avatar
+1
Именно 5 см сертифицированное соединение. Что в России, что в США. В США еще разрешена пайка скрутки, а в СИЗ заполняется специальная токопроводящая смазка.
+
avatar
  • ksiman
  • 03 мая 2023, 22:29
+15
а в СИЗ заполняется специальная токопроводящая смазка.
Токопроводящую смазку в СИЗ не используют, т.к. при разогреве соединения она вытечет и наделает делов…
Туда помещают защитную смазку типа вазелина.
+
avatar
+4
Если точнее, то кварцевазелиновая паста. Вазелин нужен для предотвращения доступа кислорода и окисления металла, кварц — абразив для сдирания оксидной плёнки с поверхности металла.
+
avatar
  • pesp
  • 04 мая 2023, 20:52
0
А можете ссылочку дать на состав такой пасты, где видели о ней информацию?
+
avatar
+1
Где читал уже не вспомню, но в Гугле ссылок полно.
Вот эта например.
+
avatar
+1
скрутка запрещена по ПУЭ (точнее её там нет), как это её сертифицировали то?
+
avatar
0
В коробочке лежат WAGOвские СИЗы без всякой пасты…
+
avatar
+2
А почему СИЗ хуже чем скрутка, ведь СИЗ — это та-же самая скрутка с дополнительной нахлобучкой… мне казалось, что как минимум — должно быть то-же самое.
+
avatar
  • pesp
  • 03 мая 2023, 21:37
+2
площадь контакта из за длины скрутки меньше. Под СИЗ сантиметра 2 влазит.
+
avatar
+1
а если скрутку такой-же длинны взять, после скручиванния согнуть пополам и нахлобучить сиз большего размера?
Т.е. если нет противопоказаний для такого финта — то его и нужно использовать. Все плюсы скрутки, да еще и СИЗ для сохранения характеристик с течением времени. Так никто не делает?
+
avatar
+6
Не берусь утверждать, но мне кажется, что сложенная пополам скрутка сводит на нет смысл использования СИЗ.
+
avatar
  • pesp
  • 03 мая 2023, 21:50
+3
скрутка получится не циллиндрическая, сиз будет плохо работать на обжим. Ведь это не просто «колпачек нахлобучили», а там внутри пружинка, поджимающая скрутку.
+
avatar
0
Да, про пружинку я вкурсе, но эта пружинка будет сжимать как 2 провода в основной скрутке (пусть и с двух сторон а не по кругу), так и две части этой скрутки между собой.
И вообще, в таком случае сложенную пополам скрутку можно еще раз скрутить, для того чтобы это мог СИЗ корректно обхватить.

Да, вобщем ерунда какая то получается…

По итогу, наверное, можно сказать что скрутка одинаковой длинны — будет как минимум равно эффективна, если к ней применить СИЗ (просто накинуть на кончик этой 5 сантиметровой скрутки или скрутить пару раз как описывал для нахлобучивания колпачком большего диаметра.
+
avatar
+8
как минимум равно эффективна, если к ней применить СИЗ
Так всегда и делаю, плотная срутка 3-4 см, изолируется изолентой, оставляя голый хвостик 1-1,5см, и на этот хвостик уже накручивается СиЗ.
И ток держит, и правилам не противоречит.
+
avatar
+7
OlegVlCh, если не лень, добавьте болтовое соединение.
+
avatar
0
Только хардкор!
+
avatar
+1
Не, я действительно не понимаю (если в коробке достаточно места) зачем мучаться со скрутками / ВАГами, я уж не говорю про СИЗы, которые займут места не меньше болтов.
Болт или «орех»- надёжно, лёгкий доступ, спокойная возможность осмотра и перемонтажа.
Ладно, если места нет вообще, то можно заморочиться со скруткой/пайкой/сваркой/гильзой, но когда в коробке ветер гуляет зачем это надо?
+
avatar
+2
Использовать клеммы — религия не позволяет? Как болтовое соединение изолировать?
Чтобы правильно поняли — я сам тах делал, когда выхода не было, прослужило без проблем больше 20 лет. Но я прекрасно понимаю, что циклы — нагрев/остывание ослабляют соединение.
+
avatar
+2
Использовать клеммы — религия не позволяет?
Я, таки, агностик, поэтому вопросы теологии не ко мне.
Как болтовое соединение изолировать?
Вообще, адепты чёрной изоленты рекомендуют сначала хб-шной, потом синей, но для болтового соединений — это излишество. ХБ-шка нужна для одеревенения скруток, способных самораскручиваться, для болтовых соединений смысла не вижу.
Но я прекрасно понимаю, что циклы — нагрев/остывание ослабляют соединение.
Что же должно произойти с гровером, чтобы он потерял свои свойства? Если гровер разогрет до состояния ослабления, то скорее всего здание уже сгорело.
+
avatar
0
Как я выше писал у меня имеется опыт с болтовыми соединениями. Мотать изолентой их в коробке — мягко говоря неудобно в том числе и из-за формы. Ну и излишние трудозатраты. По времени разница в разы.
Что же должно произойти с гровером, чтобы он потерял свои свойства? Если гровер разогрет до состояния ослабления, то скорее всего здание уже сгорело.
Гровер-гроверу рознь. Видел неисчислимое число болтовых соединений, с гроверными шайбами разных типов в ослабленном или раскрученном состоянии. Не зря немецкая гроверная шайба за штуку стоит, как наш металлолом за килограмм…
+
avatar
+1
Паста в wago по идее из вазелина с мелким абразивным порошком, типа песка. Чтобы окислы снимать, пока провод просовываешь.
+
avatar
  • PSVik
  • 03 мая 2023, 22:55
+3
wago с пастой для алюминиевых проводов, там и пластины из другого материала или с другим покрытием, чтобы не создавать гальваническую пару с медью. Они сами не рекомендуют использовать такие для соединения только медных проводов, сопротивление выше.
+
avatar
0
В таких клеммах специально надо проталкивать и уже от этого оксисел снимается, а паста чтобы оксидная пленка обратно не образовалась, особенно после теплового расширения.
+
avatar
  • stakp
  • 03 мая 2023, 21:54
+3
Расскажите про пайку подробней.
ПУЭ7 2.1.21
Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т. п.)
+
avatar
+3
Скрутка неправильна. Во первых «рыхлая», сручивается намного плотнее. Во вторых скрутка после перекладывается пополам, за счет натяжения проводника, создается очень сильный прижим.
+
avatar
+3
Во вторых скрутка после перекладывается пополам
А в каком именно месте ее перекладывать?
+
avatar
+7
А в каком именно месте ее перекладывать?
Вы эти картинки не смотрите, человеку скучно было, или начальник задание дал. к утру придумать 100 видов скруток, для журнала «Очумелые ручки». Для одножильных проводов 1,5- 6 ммкв. это все не нужное, кроме простого.
Хитрые скрутки, по шаблону или картинкам, уместны на соединениях ВЛ, на многожильных проводах, вот там да, и контакт надо обеспечить, и самое главное механическую прочность.
+
avatar
  • GIPER
  • 04 мая 2023, 15:23
+2
Два чая этому господину! Особенно поржал с соединения «желобком». Для чего оно? Как оно должно держаться на двух витках, без люфтов и прокручивания?
+
avatar
  • ploop
  • 04 мая 2023, 16:47
+2
Да там любое так — самое первое, верхнее левое: попробуйте намотать один провод на другой, как только отпустите, центральный внутри «пружины» будет болтаться как х в стакане. Причём даже с многопроволочным!

Такие эксперименты я лет в 10 проводил с разными способами намоток, чтобы какой-нибудь моторчик или лампочку понадёжнее прикрутить. Работала только центральная левая (простое параллельное судя по тем названиям)
+
avatar
  • GIPER
  • 05 мая 2023, 08:45
0
Просто рисунок кривой )
Этот метод используется если надо от шести квадратов отвести например жилу, квадрата в полтора. Тогда её еще можно ± плотно намотать, с обязательным обжимом трёхсотыми плоскогубцами. Чтобы прям вмялось.

А если одинаковые жилы, то да — такой монтаж прямой путь к воспламенению проводки. Прям с гарантией.
+
avatar
0
Если Вы дак деформируете 1,5 сечение, да ещё и плоскогубцами — мне кажется, что полторашка просто обломится, особенно, если будет механическое воздействие.
+
avatar
  • GIPER
  • 05 мая 2023, 15:34
0
Люминь может и обломится, если ТУшная. А меди вообще ничего не будет. Я в 2004-м так в гараже шесть тройных розеток разводил, когда его в мастерскую переделывал. С магазинами у нас тогда был полный швах и до ближайшего «ореха» надо было ехать в соседний (!!!) город. Такая скрутка без проблем держит постоянную нагрузку обогревателя на 2,2 квт. Я специально ходил, руками щупал на тему нагрева.
+
avatar
  • ploop
  • 05 мая 2023, 15:52
+3
Переехали мы на съёмную квартиру. Так себе хрущевка, но что было. В ванной комнате была розетка с подведённым алюминием. Сверху, накладная. Ну да хрен с ней, стиралку должна выдержать. Поставили, и так она и работала примерно 6-7 месяцев.

Но как-то раз я потрогал вилку во время работы и она была немного тёплая. Не критично, но что-то мне не понравилось. Да фигня, посмотрим. Достирала, обесточиваю, разбираю розетку, и тут у меня челюсть-то и упала…
Короче при монтаже кто-то промахнулся мимо квадратной гайки клеммника, и засунул провод не ПОД неё, а НАД ней. И благополучно затянул не проверив. Провод просто под своей упругостью (какая она там у алюминия? Никакая) касался клеммника снаружи и всё. Лежал на клеммнике ничем не прижатый. И вот на этом стиралка проработала более полугода!

Так что как повезёт. Но рисковать с электрикой не стоит, особенно во время ремонта, когда есть все возможности сделать хорошо.
+
avatar
  • GIPER
  • 05 мая 2023, 21:11
+4
Разумеется рисковать не стоит. Однако у нас последнее время наблюдается какой-то психоз на тему «безопасной электрики». Скруткам категорическое «НЕТ», если крутить, то только под сварку, на квартиру закладывать не меньше шести квадратов меди, а еще лучше вообще десятку. На квартиру кроме вводного надо всандалить еще 100500 отдельных автоматов под каждую стиралку/посудомойку и вот это вот всё.

Тут надо в первую очередь руководствоваться принципом разумной достаточности. У нас больше полувека многоквартирные дома делали исключительно на скрутках. Причем скрутках алюминия, который сломать в разы проще чем медь. И как-бы практикой проверено, что оно всё вполне безопасно. В стране десятки миллионов подобных квартир и по идее, если все эти страшилки имеют право на существование, то город должен быть 24/7 озарен сотнями непрерывно вспыхивающих пожаров.

Однако почти всегда проблемы возникают потому что чудаки на букву «М» умудряются в одну точку, через разветвитель навесить холодильник, духовой шкаф, кондиционер, потом врубают еще электрочайник и удивляются, ой а чо это у меня фейерверк внутри помещения? Конечно виновата скрутка. С wago бы такого точно не произошло, ага.
+
avatar
  • ploop
  • 05 мая 2023, 21:37
+1
Просто стечение обстоятельств:
1) В продаже в любом сельпо есть электрооборудование и материалы — автоматы, УЗО, ВВГ в ассортименте и всякое прочее
2) Народ из вечного «на соплях» дорвался до того, что можно сделать хорошо, и предел этому «хорошо» лишь кошелёк. На века как говорится. Хотя по статистике квартира в ближайшие лет пять продастся и новые хозяева опять всё сломают и по кругу.
3) Интернет подогревает «как надо». Ну оно и хорошо с одной стороны, но всегда будут фанатики, что вдруг у тебя на автомат две лампочки заведено вместо одной — капец, конец вселенной.
Тут надо в первую очередь руководствоваться принципом разумной достаточности.
Это правильные слова!
+
avatar
0
Ну вообще-то пожаров дохрена и электрооборудование на первом месте по причинам.
+
avatar
  • ploop
  • 10 мая 2023, 09:54
0
Вы бы видели, какой монтаж используется и какой горит. Хоть бы 1% из того, о чём мы тут спорим, применялось бы на практике, пожаров было бы в разы меньше.
+
avatar
0
Так я ж отвечал на Ваш пост, в котором Вы сетовали, что народ дорвался до новых приборов, устройств и инструментов. Так, что да — по Вашим словам применяет на практике. Но пожары… Нужно по статистике подробнее смотреть… Но её попросту нет. Ибо: А) Никто не собирает. Б) Сами пожарные не детализируют — им пох.
+
avatar
  • GIPER
  • 10 мая 2023, 10:50
0
Ну вообще-то пожаров дохрена и электрооборудование на первом месте по причинам.
Во-первых «дохрена» это сколько?
Во-вторых, пожары из-за электрики стоят далеко не на первом месте. В среднем по России это порядка 10%, в которые входят все случаи, начиная от неисправности самих электроприборов и заканчивая короткими замыканиями, когда из-за превышения допустимых нагрузок сплавляются провода в удлинителях или тройниках. И опять-же, я это писал выше — что, наличие СИЗа в распаечной коробке хоть как-то бы спасло от того, что у дебилов горят контакты в розетках?

У меня сосед из этой когорты — в прошлом году он менял счетчик, и попутно поставил себе вводной на сорок ампер. При том что в квартиру заходит кабель в два с половиной квадрата. На мой вопрос он ответил совершенно гениально — у него предыдущий автомат на 16 ампер, вышибал пробки и он решил взять с запасом. Пятидесятилетний малолетний *** реально думает, что проблема нагрузки на проводку решается не прокладкой дополнительной линии под водонагреватель, а просто установкой автомата большего номинала.
+
avatar
0
Во-первых «дохрена» это сколько?
РФ болтается на где-то в начале списка. Точнее можете погуглить статистику.
«Ринат Еникеев, директор Департамента надзорной деятельности и профилактической работы МЧС России, озвучил, что за 2022 год в России произошло 19 568 пожаров, это почти на 4 тысячи больше, чем в 2021 году. Так же участились пожары на объектах с массовым пребыванием людей.»
Точнее знакомьтесь ТУТ Это одна область, но понимание даёт.
Во-вторых, пожары из-за электрики стоят далеко не на первом месте. В среднем по России это порядка 10%
Ок. Не на первом, так на ВТОРОМ после «неосторожное обращение с огнём». И это далеко не 10%, а гораздо больше.
И опять-же, я это писал выше — что, наличие СИЗа в распаечной коробке хоть как-то бы спасло от того, что у дебилов горят контакты в розетках?
У Вас есть статистика, что горит? Нет. И у меня нет статистики. Это лишь Ваши предположения. Не более. Системный подход знаете, что такое? К безопасности нужно подходить системно. Если в коробке всё ОК, если с проводкой всё ОК, если в щитке всё ОК, то уже одно это СНИЖАЕТ риск пожара. Насколько? Я не знаю. Но проблема в том, что все эти системы далеко не ОК. А уж то, что вместо 1,5 квадратов Вам могут продать 0,9 со всеми вытекающими.
Есть ли проблема с электробезопасностью в стране? Несомненно есть. Надо ли её решать? Несомненно. Так о чём спор-то?
+
avatar
  • GIPER
  • 11 мая 2023, 15:13
0
РФ болтается на где-то в начале списка.
Где-то, кто-то, дохрена… а можно использовать более точные материи? Где-то это где конкретно?

за 2022 год в России произошло 19 568 пожаров
И сколько из них произошло по вине нарушений в прокладке электропроводки?

И это далеко не 10%, а гораздо больше.
Гораздо больше, это сколько конкретно?

У Вас есть статистика, что горит? Нет. И у меня нет статистики.
Вы сами в предыдущем абзаце эту статистику привели. Не умеете работать с массивами цифр? Ну давайте вместе.
3202 тыс пожаров. Из них по причине неисправного оборудования и электрики 17,9% — 573 пожара, включая все жилые дома, производственные предприятия и т.п.
После этого идём в другую таблицу и ищем количество пожаров именно в жилых домах — 31,5%. Итого пожаров в жилых зданиях по причине неисправного электрооборудования = 183 шт.
Можно пойти от обратного 1008 пожаров в жилых домах. Применяем процент пожаров по причине электрообурудования — 17,9% — итого 180 шт. Данные двух вычислений практически идентичны и с запасом укладываются в стандартную погрешность. Итого чуть меньше шести процентов от общего количества пожаров. Сколько из них произошло по причине скрутки, а сколько из-за того что де*илы через тройник включают холодильник и стиральную машину — пожарники не выделяют. МЧС неофициально говорит что до 40%. Но даже так — это считанные проценты от всех пожаров вообще.

Так о чём спор-то?
А вот это правильный вопрос. Разговор вот о чём:

Если в коробке всё ОК, если с проводкой всё ОК, если в щитке всё ОК, то уже одно это СНИЖАЕТ риск пожара.
Нет не снижает. Потому что люди — идиоты. Скрутка ослабляется из-за термического расширения металла, когда кабель нагружают сверх всякой меры. Почти всегда проблемы с электрикой происходят по причине перегрузки сети по потребляемой мощности. Потому, если не отгорят контакты в металлическом щитке или негорючей, защищенной от доступа кислорода распаечной коробке, то следующей на очереди станет перегретая изоляция лежащего за диваном удлинителя.

Принцип пассивной безопасности строится на том, что ЧП в любом случае произойдет. Например в автомобильных лонжеронах специально сверлят ослабляющие отверстия, чтобы они складывались гармошкой, а не передавали энергию удара прямо в салон автомобиля. Защитные балки под бампером выполнены из стеклопластика, а не металла. Именно по той-же причине — чтобы ломались они, а не шейные позвонки водителя.

А нынешняя истерия по теме сверхнадежной, собранной на века проводке приводит к тому, что самая слабая точка переносится из условно безопасных мест туда, где если и полыхнёт, то уж на все бабки. Именно поэтому у нас надежность проводки увеличивается, а количество пожаров растет. Раньше провод на автомате отгорел, может даже хорошенько закоптил автоматы, но и всё. Вызвали электрика, он всех отматерил и на этом конец истории. А сейчас, пайки держат, клемники держат и тогда коротит там, за диваном. И тогда коптится уже не щиток, а вся квартира.
+
avatar
0
Где-то, кто-то, дохрена… а можно использовать более точные материи? Где-то это где конкретно?
Сегодня мне лениво. Если Вы не троллите и Вам действительно интересно — Вам не составит никакого труда набить несколько слов в поиске. Хоть гугль, хоть яндекс.
И сколько из них произошло по вине нарушений в прокладке электропроводки?
Вы по моей ссылке ходили? Нет?
Гораздо больше, это сколько конкретно?
Я Вам ссылку дал…
Из них по причине неисправного оборудования и электрики 17,9%
Чуть выше Вы ж спрашивали сколько. Оказывается знали. Так к чему вопрос был?
Итого чуть меньше шести процентов от общего количества пожаров.
Таких глупых фальсификаций давно не попадалось;) Подскажу Вам как ещё снизить это количество — найдите статистику, сколько пожаров произошло, например только в спальнях жилых домов. Там цифра от общего количества пожаров будет ещё меньше;) Скорее на уровне статпогрешности;)
Или Вы просто не понимаете, что считаете?
Сколько из них произошло по причине скрутки, а сколько из-за того что де*илы через тройник включают холодильник и стиральную машину — пожарники не выделяют.
Именно об этом я и говорю;) Но это ж именно Ваш аргумент был. Спасибо, что опровергли его;)
Но даже так — это считанные проценты от всех пожаров вообще.
По факту из-за неисправности электрооборудования происходит 17,9% ВСЕХ пожаров. И после «неосторожного обращения с огнём» эта причина на ВТОРОМ месте. Вы же утверждали: «пожары из-за электрики стоят далеко не на первом месте».
Нет не снижает.
{рукалицо} Опровергаете своё же заявление: «Сколько из них произошло по причине скрутки, а сколько из-за того что де*илы через тройник включают холодильник и стиральную машину — пожарники не выделяют. МЧС неофициально говорит что до 40%.». Интересненько
Скрутка ослабляется из-за термического расширения металла
1) Именно поэтому я не люблю скрутки. Кроме этого качество сктурки зависит от множества параметров, что не может гарантировать её качество. Скрутки все — совершенно разные. Вы же не будете покупать хлеб у тех, кто его производит то вкусный, то отвратительный?
2) Человек купил в магазине кабель 1,5 и установил его, а по факту он оказался 0,9, да ещё и медь отвратного качества и изоляция. И нагружает его в расчёте, что там всё ОК. Так кто тут идиот?
Почти всегда проблемы с электрикой происходят по причине перегрузки сети по потребляемой мощности.
А от чего ж зависит допустимая на сеть мощность-то!?;)
Именно поэтому у нас надежность проводки увеличивается, а количество пожаров растет.
Нет. Не поэтому. Причин много. Мы тут обсуждаем лишь одну из них.
Раньше провод на автомате отгорел, может даже хорошенько закоптил автоматы, но и всё. Вызвали электрика, он всех отматерил и на этом конец истории.
Нет, конечно. Раньше точно так же горели, но вклад причин был немного другой. Сейчас пропорции изменились, но как? Статистики нет.
А сейчас, пайки держат, клемники держат и тогда коротит там, за диваном. И тогда коптится уже не щиток, а вся квартира.
Автоматы почему не срабатывают? Может потому, что дерьмо?
+
avatar
0
А паять не пробовали?
+
avatar
  • MrSAV
  • 04 мая 2023, 21:08
+1
Тут половина не скрутка, а «накрутка»
+
avatar
  • fps
  • 03 мая 2023, 22:12
+3
И пропаивается
+
avatar
0
А еще лучше сварка.
Но в России пока не обязательно.
+
avatar
  • mr_X
  • 04 мая 2023, 17:23
+2
Сварка требует квалификации. И по внешнему виду сварки не всегда можно определить её качество.
+
avatar
+3
Плюсую. Сварка это и квалификация и человеческий фактор. Я уж не говорю про необходимость аппарата с источником энергии и соблюдения ТБ при сварке. То же и к пайке относится. Прессование тут резко выделяется удобством и повторяемостью, собственно для себя этот метод давным давно и выбрал.
+
avatar
0
И к скрутке, и к опрессовке это относится так же.
+
avatar
-21
+
avatar
  • ksiman
  • 03 мая 2023, 22:39
+11
Только припой с медью не дружет.
Медные провода часто лудят :)
на медную пластинку, для определения места сгорания наносится капля припоя.
Капля припоя ускоряет расплавление медного плавкого элемента.
+
avatar
-31
+
avatar
  • PSVik
  • 04 мая 2023, 01:21
+7
У припоя с медью электрохимический потенциал 0.25 мВ, что считается хорошим результатом, более того, был один из рекомендованных способов «дружить» провода из меди и алюминия путем спайки припоем. Да, в способе не описано как залудить люминь, но это частности, мы же про электрохимические потенциалы, а с ними всё хорошо.
+
avatar
  • jh7
  • 04 мая 2023, 06:39
0
Припой это не какое-то одно вещество. Под названием припой объединяют несколько различных сплавов.
+
avatar
0
В Вагах медные контакты покрыты оловянно-свинцовым сплавом.
+
avatar
  • Olkan
  • 04 мая 2023, 10:39
0
Труху на границе припоя я видел и на посеребренных жилах.
Подводная лодка 613 проекта, аппаратура связи Каштан.
+
avatar
  • mchel
  • 09 мая 2023, 11:57
0
В труху бывает такое, но на многожилках обычно. Причины две — механическая, когда место перехода из залуженого в незалуженый подвергается изгибам и вибрациям. И химический, когда для лужения и пайки применяют флюс затекающий под изоляцию и разрушающий медь. Например ЛТИ-120 так может, и некоторые недалёкие монтажники подменяют или подмешивают его в ФКС. Ну паяется же лучше, а то что лет через пять отвалится, так или не в курсе, или пофиг. Но если исключить эти факторы то ничего не рассыпается даже за 100 лет, примеры приборов двадцатых годов прошлого века это подтверждают.
+
avatar
  • jh7
  • 04 мая 2023, 06:31
+20
а ничего что, вся электроника — это медные проводники на печатной плате и припой?
+
avatar
  • prohuk
  • 04 мая 2023, 09:45
+3
+
avatar
  • beerok
  • 03 мая 2023, 21:57
+23
Перепись адептов скруток, гильз, сварок и вагов объявлена. :)
Каждый из девайсов имеет право на жизнь и всё зависит лишь от целевого назначения проводки.
Делать сварку на люстру на пару-тройку ламп — ну так себе. Проще вага вкинуть. А вот на нагруженных участках, для подстраховки можно и сварку или гильзу.
+
avatar
+1
«Нагруженные участки» это какой ток? И на какое время?
+
avatar
  • prohuk
  • 05 мая 2023, 00:21
0
Сварка вполне нормальная тема. И совсем не сложная.
+
avatar
0
По сравнению с клеммами? Ага, конечно;)
+
avatar
  • Zardek
  • 05 мая 2023, 14:08
+1
Такая же дешёвая и простая, как опрессовка?
+
avatar
  • prohuk
  • 09 мая 2023, 11:56
+1
Не поверите, еще дешевле.
+
avatar
0
А проще? Проще опрессовки или клемм?
+
avatar
  • vlo
  • 03 мая 2023, 22:13
+2
данная проверка не учитывает возможного снижения сечения или локального увеличения сопротиивления по иным причинам на участке сочленения.
заметного повышения сопротивления оно может и не вносит, а вот локальное тепловыделение — запросто обеспечит.
+
avatar
  • prohuk
  • 05 мая 2023, 00:25
0
Это как?
Локальное тепловыделение возникает в месте плохого соединения. Признак — повышение сопротивления.
Закон Ома в помощь.
U = R*I
P = U*I
И удивительно, все утверждается так многозначительно, как непреложная истина.
Создается впечатление, вы самый главный специалист по «локальным тепловыделениям».
+
avatar
  • vlo
  • 05 мая 2023, 02:34
+1
так участок короткий и значительного увеличения для всей цепи не вносит. а вот греется он вполне пропорционально локальному увеличению сопротивления, которое и в разы может быть.

у вас какие-то сложности со школьной физикой или просто не с кем поругаться?
+
avatar
  • ksiman
  • 03 мая 2023, 22:20
+1
тепловой расцепитель этого автомата при прохождении тока (даже такого маленького, как от прибора) увеличивает своё сопротивление — оно растет прямо на глазах.
Сопротивление растёт не из-за сопротивления расцепителя, а из-за увеличения сопротивления самого контакта автомата
+
avatar
  • redcap
  • 03 мая 2023, 23:23
+3
тепловой расцепитель этого автомата при прохождении тока (даже такого маленького, как от прибора) увеличивает своё сопротивление — оно растет прямо на глазах.
Сопротивление растёт не из-за сопротивления расцепителя, а из-за увеличения сопротивления самого контакта автомата
Больше похоже, что плывут показания приборчика :)
+
avatar
  • ksiman
  • 04 мая 2023, 06:52
+3
Но при измерении других соединений показания не плывут.
+
avatar
+1
А мы откуда это знаем? В обзоре по одной фотке. А по правильной методике должно быть не менее 10 измерений с полным отключением прибора и с переподключением зажимов. И автор обзора ничего про стабильность показаний не пишет. Он и про точность прибора забыл упомянуть.
По-хорошему, чтобы делать какие-то выводы, а уж тем более давать советы электрикам, нужно было не по одному экземпляру каждого соединения тестировать, а штук по 10 сделать. Может он все это и проделал, но нам забыл рассказать, а может и нет. Тогда упражнения автора выглядят правдоподобными, но большого доверия не вызывают.
+
avatar
  • ksiman
  • 06 мая 2023, 08:01
+1
А мы откуда это знаем?
Автор про плавающие показания указал только для одного подключения. Логично предположить, что остальные показания были стабильные.
+
avatar
  • redcap
  • 07 мая 2023, 06:49
0
Ну и логика :)
+
avatar
  • ksiman
  • 07 мая 2023, 08:20
0
она такая… логичная :)
+
avatar
  • redcap
  • 07 мая 2023, 19:30
0
Щас укажу, что не видел Байдена, а деда Мороза держал за варежку — и кранты Вашей логике :)
+
avatar
  • ksiman
  • 08 мая 2023, 06:55
0
Раз я не могу доказать обратное, значит так и есть
+
avatar
+4
Самое забавное. Что для «обычного», «комнатного» электрика. Эта информация совершенно бесполезная).
Вопрос удобства… Вот когда при переходном сопротивлении токи измеряются сотнями ампер… Но, там и так знают, что куда и зачем.
+
avatar
  • Dimon_
  • 04 мая 2023, 09:22
0
«Комнатные электрики» обычно потом появляются в телепередачах типа «Служебный патруль», «Аварийный выезд» и прочих выпусках новостей с рубрикой «Происшествия».
Сидят в кадре, такие, на пепелище, курят и заикающимся сбивчивым голосом говорят, что не знают, как «это всё произошло».

PS: Всё дело в том, что закон Джоуля-Ленца не разбирает, «комнатный обычный» ты электрик или «знаешь, что куда и зачем». Он на всех действует одинаково. Вот это является «Самым забавным».
+
avatar
+5
Одна из основных проблем самого лучшего в мире образования в том, что реципиент, которому по данной методике пересадили знания. Совершенно оторван от практической плоскости их применения.
Вместо того, что бы принять, казалось бы очевидную мысль, что в случае типовых токов протекающих в бытовых сетях выделение тепла ничтожно. И на этом успокоится. Начинаются теоретические умствования, не имеющие, в данном случае, к конкретной ситуации никакого отношения…
+
avatar
+9
Я видел, когда вроде бы грамотные «электрики» творят такую дичь, что даже я как «диванный» никогда бы не сделал. Например прокладка стационарных линий питания удлинителями. Нет, вы правильно прочитали, вы только прочитали, а я такое видел.
+
avatar
  • SEM
  • 04 мая 2023, 15:20
+1
вроде бы грамотные «электрики» творят такую дичь
Не только электрики…
+
avatar
  • SotM
  • 04 мая 2023, 17:19
+2
Мой родственник (далеко не электрик) в 2022 купил старую квартиру. Там он делал проводку проводом ПВС, да-да, именно проводом предназначенным для удлинителей. Его стандартный ответ: «Мне посоветовали». Ну ещё он поставил автоматы на свет 20А, а на розетки 25А. Это тоже ему «посоветовали», или «он проконсультировался». Я даже не знаю как он этот провод подключал к розетке и к самим автоматам, наверное, без применения каких-либо наконечников.
Я как «диванный» эксперт почему-то не согласен с такими вот «советами» и «консультациями».
Кто это за гении такие, что советуют такую дичь — для меня загадка.
+
avatar
+1
Я, лично видел, как в оборудование для пищевой продукции льют машинное масло вместо «пищевого». Тупо — дешевле/нет в наличии.
Но, пофигизм — другая тема.
У меня в квартире, лично мной, подключена розетка на 220В проводом от домофона. Для роутера. Нарушение всего и вся. Но, «таковы реалии», как говорил один персонаж)
+
avatar
+1
Хочется теперь посмотреть на результаты проделывания того же самого в мичете с многожильным проводом.
+
avatar
  • katran
  • 03 мая 2023, 23:04
+1
Многожилка запрещена к применения для стационарной проводки
если использовать то обязательна гильза
+
avatar
+2
Где как.
У нас за редкими исключениями как раз запрещены одножильные провода. Для разводки по жилым помещениям многожильные FS16 и FS17. Минимум полтора квадрата на свет, два с половиной на розетки, четыре на силовую нагрузку типа духовок, шесть на ввод в любой щиток.
Обжимать концы под клемму обязательно, разумеется. Но ваго хороши как раз тем, что там обжимать не надо. И у меня в коробках вся разводка на них сделана.
Собственно этот момент и интересен.
+
avatar
+2
Пункт правил можно? и на первое и на второе.
+
avatar
0
Из каталога Ваги первая попавшаяся картинка

Или вот ещё
+
avatar
0
Для ваги нельзя штырьевой наконечник, у пружины прижатие не такое сильное для этого. К тому же лучше контакт будет без него.
+
avatar
0
Тогда еще стоит током нагрузить несколько раз перед этим.
+
avatar
  • Olkan
  • 04 мая 2023, 10:24
+2
Придут сюда всякие и напишут, что правильно «провод с многопроволочной жилой».

Но мы-то знаем))))
+
avatar
+1
Было бы нагляднее соединить всё в гирлянду и пропустить через неё 25 Ампер. А через полчаса каждый вариант соединения тепловизором посмотреть.
+
avatar
+2
Автор замерь болтовое соединение через шайбу медь-алюминий, через шайбу медь-медь, а так же замерить соединение через биметаллическую гильзу?
+
avatar
  • zoog
  • 04 мая 2023, 14:31
0
А самому взять любой источник питания на 5..10А, подать на контакт и измерить тестером? У автора стакого скорей всего под рукой и нет.
+
avatar
+1
Спасибо за совет, тестера нет, покупать за 40 баксов не хочу. А чего нет у автора, алюминиевого провода, шайбы?
+
avatar
  • zoog
  • 04 мая 2023, 18:44
0
Эм… дорогой нужен, чтоб мерить микровольты и для такого хватит 1А-источника. Обычный за 3 бакса видит доли мВ, при токе в 10А и падении в 10..20мВ погрешность будет вполне приемлемая.
+
avatar
+1
Я взял два многожильных провода 4 кв мм, окунул их в густую силиконовую смазку и обжал в гильзе ГМЛ, предварительно натолкав смазку и в неё.
Возьмите алюминиевые провода и проверьте: без смазки, с вазелином, с кварце-вазелиновой и еще на одной паре уберите оксидную пленку надфилем под слоем смазки. Будет очень интересно.
+
avatar
0
Я бы всё-же в порядке теста взял бы и залудил бы скрутку и замерил.
Ну и уголёк из батарейки солевой бы достал и 12-ю вольтами заварил бы другую скрутку и замерил бы.
Просто для полноты картины, чтобы знать что пайка лучше скрутки или нет
+
avatar
+1
Рузличные пайка, флюсы, припои и температура с плохой повторяемостью. И что с этим соединением будет через некоторое время — неизвестно.
Сопротивление после пайки будет может чуть меньше, смысл пайки в фиксации соединения и защиты контакта.
+
avatar
+2
вбсолютный победитель
да ничего он не победитель. Все это на уровне погрешности. Чуть по другому щупы сдвинул и уже другой результат
+
avatar
0
Там 4 проводное измерение
+
avatar
+1
в 1035 тоже. И все-равно показания могут немного отличиться от измерения к измерению. При том, что 1035 на порядок точнее девайса из обзора. Там у автора разница минимальна
+
avatar
0
И что, от этого все погрешности и ошибки волшебным образом испарились? И погрешность прибора из +-7 (по паспорту) вдруг нулевой стала?
+
avatar
+1
Я вообще-то хотел проверить, как сказывается момент затяжки винтов при монтаже автоматов на сопротивление контактов.
Надо было проверять «Выключатель нагрузки», а не «автомат».
+
avatar
0
И что это изменит? добавит второй нестабильный контакт? Не логичнее было оба провода под одну клемму зажимать? а чтобы провод-провод не контачил положить между ними зубочистку.
+
avatar
0
Много что изменит. У выключателя нагрузки сопротивление меньше в разы.
+
avatar
  • ksiman
  • 04 мая 2023, 10:59
0
Зато там последовательно два точечных контакта вместо одного.
+
avatar
0
Замеры были, что прям в разы? А состояние контактов учитывали?
+
avatar
+2
Суть автоматического выключателя — сопротивление и нормированный нагрев + коммутация. А суть выключателя нагрузки — только коммутация. Я измерял падение напряжения на автомате и выключателе нагрузки — отличаются в разы.
+
avatar
0
Напихать в одну клемму сущностей с разными диаметрами? «Хороший» совет.
+
avatar
  • AUser0
  • 04 мая 2023, 11:55
0
Эммм, жилы были бы одного диаметра. А заточенная (как правило) зубочистка из древесины сомнётся и расплющится раньше и легче двух цельных медных жил, зуб даю!
+
avatar
+9
За проделанную работу спасибо. Познавательно. Но даже в одном кабеле жилы могут быть разного удельного сопротивления. За референс взято сопротивление куска желтозеленой жилы. А сопротивление коричневых и синих замерялось? И сколько замеров было каждого варианта соединений?
+
avatar
+17
Я 11 лет считаю спички у вас в коробках — их то 59, то 60, а иногда и 58. Вы там сумасшедшие что ли все???
+
avatar
+1
Купите ювелирные весы.
+
avatar
  • vismyk
  • 04 мая 2023, 10:02
+21
Спички это мелочи… ;)
+
avatar
+1
DDimann, )))))))))))))
+
avatar
0
Не в тему. Уж если автор взялся проводить замеры, чтобы потом рекомендации раздавать, то надо методик придерживаться. Иначе фигня это, а не измерения
+
avatar
  • ploop
  • 06 мая 2023, 08:05
+1
Сделайте замеры по методикам, кто вам запрещает? Я тогда напишу, что у вас приборы не поверенные и это всё туфта.
+
avatar
+1
Никто не запрещает. Для себя я так и делаю. То, что приборы не поверенные, учитываю. При сравнительных измерениях систематическая ошибка несущественна. Да и далеко идущих выводов из случайных замеров не делаю. :)
+
avatar
  • ploop
  • 06 мая 2023, 17:05
+2
Ну вот и автор для себя сделал. И просто поделился. Делайте свои и делитесь. А я таки покритикую на тему неповеренных приборов, безотносительно того, что вы там учитывали.
+
avatar
+4
Вывод — Wago и только Wago! Для отдельных особенностей можно и другие варианты, но Wago — вне конкуренции!
Спасибо, что завершили холивар!
Про диффузию — Видел много соединений, которым до 50 лет, но никакой диффузии не наблюдал. Даже при скрутках медь по меди или люминь по люминю. Ох, уж эти теоретики! «Монолитное соединение»;)
+
avatar
-10
+
avatar
+1
Это только у Вас в голове;) НО это только лично Ваши проблемы;) У нас вроде повально высшее образование, но в реальности только «шок и трепет»…
+
avatar
+2
Диффузия ощутимо работает только когда поверхности зачищены от окисла и имеют большую площадь соприкосновения. На Земле такое бывает только в лабораторных усоловиях.
+
avatar
  • vismyk
  • 04 мая 2023, 17:56
+2
Скорость диффузии ещё сильно зависит от материалов. В школьных учебниках не зря рассказывали про диффузию на примерах свинец-свинец и свинец-золото — это и есть чемпионы. ;)
+
avatar
  • kovax
  • 04 мая 2023, 10:25
+1
не корректный обзор без многожильного провода, для которого WAGO и придуман, учитывая конструкцию.
буквально вчера провел тест WAGO оригинал и с алика — разница есть и существенная в силе зажима провода.
когда нужно быстро или времянку и нет возможности гильзу сделать — WAGO наше все))))))))
+
avatar
0
А чем мешает, когда нужно «небыстро»?

не корректный обзор без многожильного провода, для которого WAGO и придуман
Я бы не был так категоричен. Нужно смотреть патенты. И WAGO это название компании. а пружинная клемма называется CAGE CLAMP, а до этого у них была другая пружинная система, которую, к слову они не изобрели, а их основатель купил готовый патент.
+
avatar
  • kovax
  • 04 мая 2023, 11:34
0
суть не в том кто что изобрел, а в конкретных девайсах.
все равно что сравнивать шины зимние с летними на льду или асфальте летом.
всю жизнь пользуюсь скруткой работая в стесненных местах, где обжать физически не получится (инструмент не помещается)…
ВАГой только проводку в помещении времянку.
+
avatar
+1
Не обижайтесь, это я так, болезненная любовь к деталям… А если по теме — я не против никакого метода соединения. Каждому — своё применение. Но сам на 95% использую клеммники и чаще всего именно пружинные.
+
avatar
+1
Все перечисленные соединения первые N лет будут выполнять свою функцию, проводку в доме не меняют каждый год, поэтому более объективно тестировать соединения, которым 5 лет и более. Что-то мне подсказывает, что Wago через определенный промежуток будет обладать меньшим по сравнению со скруткой сопротивлением.
Сохраните, пожалуйста, все эти заготовки и обновите замеры через несколько лет — вот это будет очень интересно
+
avatar
0
Может, конечно и так, но суть работы автора — нет никакой разницы. Это для того, кто умеет интерпретировать исследования.
+
avatar
+2
Сохраните, пожалуйста, все эти заготовки и обновите замеры через несколько лет — вот это будет очень интересно
Напомните мне тогда, пожалуйста ))))
+
avatar
  • Sanja
  • 04 мая 2023, 14:24
0
Это не «смазка», а кварцесиликоновая паста. Её задача — ободрать с провода оксидную плёнку и не дать металлу проконтактировать с воздухом и окислиться снова.

Чтобы ваши замеры имели смысл, надо было на проводнике места подключения крокодилов миллиомметра покрывать ей, потом зачищать ножом или надфилем.
+
avatar
  • zoog
  • 04 мая 2023, 14:35
+1
на этой ваге будет падать всего 0,02 В, а выделяемая мощность — 0,44 Вт
Не на «ваге», а в точке контакта. Чтоб сказать наверняка — нужно проверить сопротивление на 1 и на 10/20А, если одинаковое — то саморазогрева нет.
+
avatar
  • maz
  • 04 мая 2023, 17:02
+1
Надо было ещё проверить разные длины скруток. Допустим, 1-2-3-4 см. И скрутки хорошо обжать пассатижами. А я ещё и конец загибаю, чтобы не проткнули изоляционную ленту. Площадь соприкосновения намного увеличивается.
+
avatar
0
Зачем?
+
avatar
-2
слишком много нюансов чтоб так сравнивать
+
avatar
+4
Рекомендую почистить андройд от мусора.
+
avatar
-2
слишком много нюансов для такого сравнения
+
avatar
0
Автор, спасибо за обзор. Было бы идеально если бы еще и большим током проверили соединения с тепловизором)).
Но это наверное будет уже совсем другой обзор).
+
avatar
+11
Измерять на микротоке соединения, которые будут работать на серьезных токах — это примерно как оценивать характер гоночного автомобиля, катаясь по парковке на скорости 5 км/ч.
Увы, это лишь кажется, что металл соединяется с металлом. А на деле, имеем сложный бутерброд: металл, оксиды, электролит (влага из воздуха). И на микротоках этот бутерброд может вести себя как угодно, причем нелинейно. Хоть как диод, хоть даже как батарейка. А на совсем-совсем микро-токах — даже как конденсатор.

Так что работа автором проделана большая, нужная, но — в практическом плане абсолютно бесполезная.

Как можно было бы поставить этот опыт? Чтобы не рисковать с сетью, взять например трансформатор с обмоткой на 12 В, и подключить какую-нибудь немаленькую нагрузку, ампер на 10. Скажем, пару автомобильных ламп. И обычным вольтметром измерить падение напряжения на том или ином соединении.
+
avatar
+1
+
avatar
+7
OlegVlCh, разве у вас это скрутка? Это какое-то подобие соединения проводов. Решил повторить ваш эксперимент, взял медный провод, также 20 см:

Только у меня сечение меньше — диаметр оказался 1.20 мм, это 1.13 мм² (ага, вот такие 1.5 квадрата по ТУ...), сопротивление должно быть 17.2/(5*1.13) = 3.04 мОм, то есть, ровно, сколько прибор выше показал.

Дальше разрезал пополам и скрутил (но только нормально, пассатижами, как и должна выполняться скрутка):

Итог — плюс 0.13 мОм или +4.3% от изначального сопротивления. У вас же было +17%. А после решил и пропаять:

Результат — плюс 0.06 мОм или +2%.

Да, я не спорю, гильзы — лучший выбор. Но если бы вы хорошо выполнили скрутку, получили бы порядка 1.57 мОм (без пропайки), и она заняла бы почетное второе место в вашем рейтинге. Если что, моя выглядит так и её длина — всего лишь порядка сантиметра:

+
avatar
0
Чем тоньше провод, тем легче его скрутить…
+
avatar
  • GIPER
  • 05 мая 2023, 08:57
+7
Справедливости ради — скрутка в обзоре на самом деле халтурная )
У вас там на ± восемь сантиметров всего четыре полных витка получилось.
Кстати это интересный вопрос — попробуйте уложить в эту длину в два раза более плотную намотку и давайте сравним замеры — насколько качество скрутки влияет на потери.
+
avatar
0
А какой смысл?
+
avatar
  • GIPER
  • 05 мая 2023, 11:50
0
Для того чтобы узнать как качество скрутки влияет на сопротивление узла. Не только лишь все знают насколько порой паршиво скручиваются жилы в СИЗе.
+
avatar
0
Как Вы определили, что паршиво? Кто их скручивал?
Автор показал, что на качество соединения метод не влияет.
+
avatar
  • GIPER
  • 05 мая 2023, 15:39
+2
Как Вы определили, что паршиво? Кто их скручивал?
Я лично их скручивал. В товарных количествах. Большая часть СИЗов нормально скручивает медь до полутора квадратов. А всё что больше, уже лотерея. Бывает дергаешь, вроде держится, а если колпачёк свинтить, там скрутка всего в пол витка, которая держится чисто за счет процарапавшей её пружинки. Поэтому многие перестраховываются и сначала делают скрутку, а потом уже винтят на неё СИЗ, который выступает исключительно в роли зажима.
+
avatar
0
Чем тоньше провод, тем легче его скрутить…
Пассатижами — что 1.5, что 2.5 — большой разницы не будет. Я в свое время скручивал до такого же (примерно) состояния 6 проводов по 2.5 (ну, или по 2, смотря как там производитель обманул).

P.S. Был бы 2.5 квадрата, повторил бы именно с ним. Но его нет :(
+
avatar
+1
Блин!
Ну включите мозги! Результат автора — НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ! Поэтому какая разница — что и какое место в «рейтинге» заняло. Да и как указали выше — некорректные измерения на микротоке.
+
avatar
+1
Ну насчет некорректности микротока — поспорю. Если нагрузить эти соединения током 10 А, как предлагалось, держу пари — ничегошеньки не поменяется. На таких сопротивлениях мощность выделится мизерная, значит контакт практически не нагреется, а значит физически для контакта ничего не изменится и его сопротивление останется точно таким же.
+
avatar
+1
Скорее всего да, но вопрос такой есть и нужен на него ответ, а не предположение.
Конечно не именно от Вас нужен — я не придираюсь. Вы честно провели эксперименты. Кто хочет может повторить на бОльших токах. Мне тоже будет интересно. Именно так и работает экспериментальная наука.
+
avatar
+2
Ну попробую от лабораторного БП дать на WAGO 10 А тока и посмотреть, изменится ли при этом его сопротивление. Хотя больше чем уверен, что ничего не изменится.
+
avatar
+1
Ничего и не изменилось, см. ниже.
+
avatar
+4
Ну вот, смотрите сами. От тока сопротивление совершенно не зависит.
+
avatar
0
Это гипотеза. Правдоподобная, но на практике не проверенная. ;)
+
avatar
0
Блин!
Ну включите мозги! Результат автора — НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ!
Не совсем так — например, видно, что гильза дает сопротивление как оригинальный провод. Говорят, со временем она превращается в монолит, из-за чего это одно из самых надежных соединений.

В остальном — надо бы все соединения проверить лет через 5. Вот тогда настоящая разница была бы видна.
+
avatar
0
Не совсем так — например, видно, что гильза дает сопротивление как оригинальный провод.
Да совсем так. Разница — вообще несущественна.
Говорят, со временем она превращается в монолит, из-за чего это одно из самых надежных соединений.
«Говорят — кур доят» © Несложно ж найти и показать этот «монолит».
В остальном — надо бы все соединения проверить лет через 5. Вот тогда настоящая разница была бы видна.
Согласен. Но зачем? Просто посмотрите, что применяют настоящие профессионалы. В элитном жилье, на промпредприятиях. Повторюсь — я использовал и скрутки, и винтовые клеммы, пайку, пружинные клеммы. И соединения некоторые работали десятки лет. Самая проблемная это именно скрутка. Но и то. В определённых условиях.
+
avatar
  • Undef
  • 05 мая 2023, 14:26
+1
А где винтовые клеммы и большие клеммники, на которых можно петлю сделать и зажать винтом
+
avatar
+3
Поленился прочитать все комменты. Выложу свой.
1. Не показан 0 измерителя, т.е. когда щупы замкнуты. Точность прибора под вопросом.
2. Сильно настораживают оптимистичные результаты замеров автора.
3. Я измерял переходное сопротивление у разных Ваго с рычажком. Получалось всегда 5...7мОм. Измерял методом вольтметра-амперметра — самый точный метод для малых сопротивлений. R=U/I. Ferstehen sie sich? — спросил бы Herr Ohm, придумщик этой, казалось бы нехитрой формулы. В переводе — «понятно?».
+
avatar
  • ploop
  • 05 мая 2023, 15:23
+1
Измерял методом вольтметра-амперметра — самый точный метод для малых сопротивлений
А существует какой-то другой способ?
Единственное, для компенсации сопротивления щупов на малых сопротивлениях применяют четырёхпроводной способ: именно так и работает прибор автора.
+
avatar
+4
Ploop и другие читатели, простите, погорячился. Я прочитал статью сильно по диагонали. Теперь увидел 4 провода на крокодилах.
Придётся уточнить и свои замеры по WAGO.
Спасибо.
+
avatar
0
1. Посчитайте на калькуляторе сопротивление медного провода длиной 20 см и диаметром 1,7 мм (для сечения 2,5 кв диаметр должен быть 1,8 мм, но мой провод был 1,7 мм — сейчас такое сплошь и рядом, это ещё хороший провод).
2. Сравните этот расчет с показаниями прибора на 1-й фотке.
3. Выкиньте в мусорное ведро свой вольтметр-амперметр или свои Ваги — на выбор )))
+
avatar
+1
В ответе читателю Ploop я объяснил причины своей оплошности. Не буду повторяться.
Метод вольтметра-амперметра не мой, выбрасывать нельзя. Иначе и Ваш четырёхконтактный миллиомметр полетит в корзину. Не так ли? Или он у Вас по другому принципу работает?
Мои Ваги можно выкинуть, а можно и разобраться.
+
avatar
0
Я, когда писал, ещё не видел вашего ответа. Уже прочитал. Я предлагал выбросить не метод, а сам ваш вольтметр-амперметр, т.к. похоже он малость привирает ))). Ну или Ваги такие. Разобраться, конечно, не помешает.
+
avatar
0
Ещё под большим вопросом повторяемость результатов. Автор изготовил по одному экземпляру каждого соединения и провел по одному замеру. Это как бы ни о чём.
+
avatar
+9
Товарищи, мне кажется, что забыли два очень важных момента при проведении эксперимента с автоматом:
1. В конструкции автоматического выключателя присутвует электромагнитный расцепитель, суть которого катушка индуктивности:
.
2. Прибор YR1030/YR1035 производит измерение сопротивление, если не ошибаюсь, на частоте 1кГц и эта катушка индуктивности вносит существенные искажения в результаты измерений. Для примера:
.
З.Ы.: ещё достаточно приличную прибавку к сопротивлению даст тепловой расцепитель в виде биметалической пластины.
+
avatar
0
Вы совершенно правы. Я поэтому эксперименты с автоматическим выключателем и свернул — из-за этого 1 кГц и из-за биметаллической пластины, сопротивление которой расло на глазах. Я даже видео хотел добавить как оно растет, но потом плюнул, т.к. это уже не тема данного обзора.
+
avatar
0
Я дико извиняюсь, но как 20см провода может иметь 1,5 Мегаома сопротивления? Он из чего сделан?
+
avatar
+3
не «Мега» а «милли»
+
avatar
0
Да, я потом уже присмотрелся. так и есть :)
+
avatar
  • Vinser
  • 09 мая 2023, 05:37
0
Не мега- (МОм), а милли- (мОм) (0,001 Ом).
+
avatar
  • winny2
  • 06 мая 2023, 08:56
+4
Про это есть порно видео на одном замечательном канале. Только там товарищ подошёл более основательно. Крайне рекомендую к просмотру как это видео, так и весь канал.
+
avatar
  • prohuk
  • 09 мая 2023, 12:18
0
Хорошее видео. С удивлением обнаружил, что винтовой клеммник вполне себе ничего.
И стоит он по сравнению с WAGO копейки.
+
avatar
  • winny2
  • 09 мая 2023, 18:14
0
А я открыл для себя СИЗы. Никогда ранее всерьёз их не воспринимал. В роликах же у Заурбека, порою, появляются СИЗы, установленные в шестидесятых годах, и соединение прекрасно работает по сей день.
+
avatar
0
Не более основательно, чем у автора этого отзыва. Почитайте комменты, там его в собственное Г кунули и не один десяток раз. Совершенно ненаучное видео, не надо им бросаться.
+
avatar
0
По фото видно, что у мультиметра садится баттарейка. Когда садится у моего — он начинает врать.
+
avatar
0
Тест неполный=))
Вы протестировали только Wago 221.
Надо ещё и такие ваги:
• Wago 2273 (как раз чисто для моножилы)
• Wago 222 (сравнить с 221)
• Wago 224 комбинированные (ими жутко удобно подключать «жёсткий» стационарный кабель и «мягкий» провод светильника, что промежуточного, что конечного, тк у этой клеммы 2 гнезда для жесткого моножильного и 1 рычажное гнездо для мягкого многожильного многопроволочного)
+
avatar
0
А смысл? Автор показал, что разницы нет. Думаю, что в Вашем случае разница будет на уровне статпогрешности. Пользуйтесь, какими удобнее.
+
avatar
0
Любопытно, даже на уровне статпогрешности.
+
avatar
0
Вот именно — только из любопытства. Практический смысл равен нулю. Но и цена таких испытаний — минимальная, поэтому их может провести кто угодно.
+
avatar
0
пайка это уже не комильфо по ПУЭ
Пайка запрещена, а не скрутка с последующей пайкой. Деятель.
Сколько этих зажимных и ножевых клеммников видел сгоревших- жуть.
+
avatar
0
Причина, по которой они сгорели?
+
avatar
0
Ненадёжность.
+
avatar
+1
Я сейчас молотком разобью лампочку. Вывод — лампочка ненадёжная?
+
avatar
0
Клеммники не были разбиты молотком, они сгорели.
+
avatar
0
Ок. Сожгу лампочку автогеном, испепелю термоядерной бомбой. Вообще без разницы. Вы сказали глупость и это не изменится.
Повторю вопрос — причина, по которой они сгорели?
+
avatar
0
Их не жгли атогеном и не пепелили бомбой. Они сгорели потому что сгорели. Вам непонятны простые посылы?
+
avatar
+1
Они сгорели потому что сгорели.
{рукалицо}
Ну гуманитарное образование это тоже хорошо. Не всем же в инженеры идти. Инженеры тоже любят и книжки читать и музыку слушать.
+
avatar
0
Как-то по-стандартному завернул. Без искорки. Что инженер должен увидеть в сгоревшем клеммнике кроме сгоревшего клеммника?
+
avatar
0
Такие статьи, всегда дичайший холивар.
+
avatar
0
В споре рождается истина.
+
avatar
0
Да тут как показывает практика, будут спорить до усёру, доказательно и бездоказательно, и в итоге каждый останется при своём =)
+
avatar
0
Ну это у кого есть мнение. Но тут читают и люди не очень опытные. А так да — я считаю, что любому типу соединений своё место и время. Главное знать и понимать — что ты делаешь. Но лично для меня максимально удобны WAGO. Ну и любому непрофессионалу тоже, ибо сделать плохую скрутку, обжим, пайку или сварку и профессионал сможет, но вот вставить правильно концы провода в клеммник может любой. Быстро, удобно, надёжно.
+
avatar
-4
1,5 mOm сопротивление короткого, на 20 см провода вы че курите? мОм это МЕГО ОМЫ…
+
avatar
0
мОм это МЕГО ОМЫ…
Сами же написали с заглавными буквами…
+
avatar
-1
Прямое сопротивление куска провода сечением 2,5 квадрата из меди не может быть физически в мегаомах. Максимум 1 ом! И измерение скруток китайским прибором без мостового методы измерения это всё как средняя температура по больнице
+
avatar
  • Opostrof
  • 29 октября 2024, 07:48
0
Как же трудно вам живется с такими «знаниями»
+
avatar
  • Serko
  • 23 мая 2023, 16:57
0
Размер имеет значение!
(В данном случае размер первой буквы, есть M а есть m)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.