Авторизация
Зарегистрироваться

Недорогой калиброваный микрофон для домашних измерений Dayton audio iMM-6


Как я уже упоминал ранее в своих DIY-статьях, меня категорически не устраивает звучание моей домашней аудиосистемы. При том что у меня одна из лучших вертушек мира, укомплектованая превосходной головой, и собственноручно доведенный до совершенства усилитель. Следовательно, проблема в «самом слабом звене»- акустике. Именно акустике, а не «акустических системах», поскольку комната завсегда вносит в звук свои коррективы, и почти каждый раз не в лучшую сторону… Под катом кратенько чем я выловил вредителя.


Ну, если «не звучит»- богатый человек начинает последовательно менять компоненты. Как правило, безуспешно. Я, к сожалению, нищеброд, зато настойчивый, и с техническим образованием в далеком прошлом- потому знаю, что ничего не бывает без причины. Кроме того, я отчетливо помню, что мои колонки звучали божественно в салоне, где я их покупал. А у меня в хате не звучат. Поскольку в бескислородные меди я не верую- проблема, очевидно, не в проводах. Они у меня толстые, и даже не осветительные, а самые что ни на есть акустические- потому недостаточное демпфирование можно исключить. Так что- «акустика помещения», будь она неладна. :( Да, вот так- нельзя поставить отличные колонки в гулкую комнату и получить хороший звук. «Мир неидеален- будь пододеялен». Зато можно скорректировать общую АЧХ системы так, чтобы вносимые комнатой искажения компенсировались. ;) Существуют даже специальные люди, которые этим занимаются профессионально, но… Во-первых, если хочешь чтоб было хорошо- сделай это сам. Во-вторых, эти «специальные люди» наверняка тупо воткнут какую-нить промежуточную цифровую «затычку» по принципу «АЦП — программная коррекция — ЦАП» (за большие деньги), а мне оно явно не надо (даже бесплатно). Самопальный простенький фильтр на годном операционнике будет «и лучше, и дешевле». Однако, суммарная АЧХ «помещение плюс колонки» все-таки необходима. Чем снимать?

1. Радиолюбительская классика- микрофонный капсюль WM-61a. На алиэкспрессе их полным-полно, разной степени подлинности. Я даже купил пару штук, но до применения не дошло… Во-первых- надо истово веровать в абсолютную непогрешимость этого капсюля, а у меня не получается. Во-вторых- надо паять микрофонный усилитель, а мне лень. Плюс к тому обязательно вылезет куча сопутствующих и неизбежных проблем с этим усилком, что линейности тракту не добавит. В общем, в качестве метрологического средства- крайне сомнительный вариант.

2. Купить готовый измерительный микрофон типа «Behringer ecm8000», или подобного. Но во-первых дорого. Во-вторых усилитель все равно нужен. В-третьих… душа не лежала. Не могу объяснить рационально что мне не так- просто вот не хотелось и всё.

3. Внезапно обнаружил, что в мире существуют такие замечательные микрофончики, как «miniDSP UMIK1». У него есть два потрясающих достоинства.
Во-первых, микрофон калиброваный. Иными словами- производитель знает о неидеальности капсюля, примененного в устройстве- и потому каждый выпущенный экземпляр сравнивает с неким «эталоном», АЧХ коего в звуковом диаппазоне частот считается линейной. Все выявленные отклонения заносятся в файл- который можно скачать с сайта производителя, в соответствии с серийным номером микрофона. Полученный файл можно подставить в измерительную программу- которая автоматически скорректирует нелинейность.
Во-вторых- микрофон с интерфейсом USB. То есть никаких усилков паять уже не надо. Никаких проводов, никаких наводок, никаких фантомных питаний- АЦП уже в корпусе самого микрофона. Вот оно- счастье! Кроме цены…

Мы же помним что я нищеброд? ;) Решил поискать «чего подешевле». И нашел! Герой обзора- калиброваный измерительный микрофон "Dayton audio iMM-6". В два раза дешевле Umikа, при том существенных отличий, критичных для домашнего применения, я не обнаружил. «А если нет разницы- зачем платить больше?»

Ссылочка на сайт производителя: daytonaudio

Выпускается это чудо в трех вариантах:
1. iMM-6
Ну, буква i в названии- не зря. Для айфонов оно, и вообще смартфонов. Втыкается в разъем для наушников/микрофона. На корпусе гнездышко, которое дублирует «выход на наушники». Базовый вариант, дешевый. Если у вас уже есть годный микрофонный усилитель- оно вам вполне подойдет.

2. iMM-6S
То же самое, но без гнездышка для наушников.

3. Самое вкусное: iMM-6C
Мой вариант. USB-интерфейс, разъем «тип С». Потому для применения совместно с ноутбуком потребуется приобрести еще переходничок и/или шнурочек. Присутствует гнездо наушников «на выход»- годится для подключения внешнего усилителя, то есть по сути этот микрофон- полноценная внешняя звуковая карта. Внутри микросхема CM6542. Согласно даташита- умеет аж 24 бит разрешения на 96 КГц дискретизации. Очень неплохо. ;) В остальном- производитель обещает полосу пропускания от 18 Гц до 20 КГц, при отношении сигнал/шум в 70 дБ. Микрофон всенаправленный. Моя Win7-64 никаких дополнительных драйверов не потребовала- микрофон встал в систему как родной.

Калибровка делается для всех трех вариантов, калибровочный файл скачивается с сайта производителя по серийному номеру, который написан на коробке снизу. Файл имеет разрешение .TXT, калибровка- только по уровню, калибровки по фазе нет. Тем не менее, ARTA его сразу поняла, в другие программы, насколько мне известно, тоже подставляется.

Добрые люди уже сравнили этот микрофон с UMIK1, на реальной акустике в реальном помещении. Результат сравнения на картинке ниже (который график чей- не знаю):
Как видно, есть некоторые разбежности в области высоких частот, но в целом характеристики микрофонов практически совпадают. Напомню, что сравнение проводилось не в идеальных лабораторных условиях, а в обычной жилой комнате.

Микрофон приходит в очень симпатичной металлической коробочке, размером примерно в две сигаретные пачки. Коробка перепоясана картонной лентой, сбоку коей честно написано что «Made in China».

Внутри коробочки- сам микрофон, и много-много плотного поролона. А выреза для пальцев нету. :( Потому вынимать устройство достаточно неудобно- приходится подцеплять зубочисткой.

Далее мне стало интересно, что же умеет внутренний ЦАП, а то эта тема производителем как-то не раскрыта. Иными словами- я захотел понять, годится ли «выход» этого микрофона для измерений… Меня смущает размер устройства. Я не знаю как организован выход CM6542, однако- совершенно очевидно, что никаких высококачественных пленочных конденсаторов там нету- они бы тупо не влезли. В даташите тоже нет схемы включения, только структурная (либо мне попался «неправильный» даташит). Потому я взял самодельную «тестово-измерительную звуковуху» на легендарном чипе PCM2900, качество которой не вызывало у меня никаких сомнений, и подключил линейный выход микрофона ко входу оной.
По идее тут должна была быть картинка, но… На графике АЧХ была четкая прямая, почти абсолютно горизонтальная линия «с 20 до 20». Присутствовала елезаметная «волнистость», характерная для выходных ФНЧ, но- буквально в доли децибелла. Тут просто нечего показывать. :( «Выход» микрофона совершенно линеен- и потому для измерений вполне годится. PCM2900, даже включенная по всем феншуям, не настолько крута- и потому её лучше использовать для чего-то другого- для Тиля-Смолла, например.

Ну и наконец… Первые неумелые подростковые акустические измерения. Ради чего это все покупалось. Микрофон я подключил к ноутбуку трехметровым USB-кабелем. Разъем кабеля зажал прищепкой. Сама прищепка была примотана малярным скотчем к ножке советского торшера- потому что не покупать же микрофонную стойку ради такой ерунды! Примерно на высоте расположения акустической системы. И вся эта порнография была установлена приблизительно в метре от АС таким образом, чтоб микрофон был в нее направлен. Показывать это всё я, конечно, не буду. :) Усилитель я, естественно, тоже подключил- одним каналом, разумеется. Для начала левым, потом правым.

Ну, вот оно. Во всей красе.
Это левый канал на розовом шуме. В правом еще хуже… График сглажен максимально, но для наглядности сгодится. Разумеется, уже с подставленным калибровочным файлом. Вон он- вредитель, которого я годами безуспешно вылавливал. Тайное стало явным, наконец. Характерный горбик примерно от 90 до где-то 600 герц. Тот самый давящий на мозги гудеж, от коего очень быстро уставали мои уши. Или наоборот- те самые «мясистые басы», так обожаемые электоратом… «Каждому свое». По крайней мере я это терпеть больше не намерен- и буду сочинять какой-нить режекторный фильтр, скорее всего настраиваемый, типа параметрического эквалайзера с одной полосой. Заодно стало совершенно очевидно, что покупка бомжацких 8АС-3 на православных широкополосах 4ГД-35 не решило бы моей проблемы, хотя подобные мысли закрадывались… Вот так вот резонирует моя комната- и ничего с этим не поделать, окромя как купить новую хату.

В любом случае- покупка микрофона полностью себя оправдала, и ждет меня в перспективе куча интересного с его непосредственным участием. ;)
Планирую купить +17 Добавить в избранное +97 +129
свернуть развернуть
Комментарии (103)
RSS
+
avatar
  • Skylab
  • 08 июня 2024, 07:22
+9
И вся эта порнография была установлена примерно в метре от АС таким образом, чтоб микрофон был в нее направлен. Показывать это всё я, конечно, не буду.
Самую мякотку и не показали ) А вообще прочел обзор с огромным интересом. Плюсанул. И еще вспомнил, что купил на вторые колонки бухту акустического кабеля, но старый кабель еще не поменял.

Вот так вот резонирует моя комната
Нужно попробовать ковры, войлочные панели, бамбуковые пирамиды и прочие колдовские атрибуты из арсенала меломана.
+
avatar
  • vashu
  • 08 июня 2024, 07:53
+4
100-200 Гц глушатся плохо, тут нужны минимум центнеры звокоизоляции.
+
avatar
  • Skylab
  • 08 июня 2024, 08:06
+2
На Стерео.ру есть неплохая статья «Hi-end в малогабаритной квартире». Там тоже поднята эта тема и предлагаются варианты решения.
+
avatar
+3
Обработать помещение можно, звук будет намного лучше.
А вот сделать полноценное студийное помещение из абы-чего — увы, нет.
+
avatar
+5
глушатся плохо, а вот уменьшить резонансы (одна из основных проблем) очень даже можно.
+
avatar
+7
Самая мякотка это
одна из лучших вертушек мира
не показана…
+
avatar
  • Skylab
  • 08 июня 2024, 07:37
+8
Автор умеет держать интригу )
Но судя из предыдущих обзоров, это «Вега-122».
+
avatar
+3
Нет, Technics-1210. Вега была просто закрытым гештальтом.
+
avatar
  • romxx
  • 08 июня 2024, 09:27
+1
Это же диджейская вертушка. :-/
+
avatar
0
Изначально она таковой не задумывалась…
Впрочем, в моем экземпляре диджейского было:
1. Отсутствие петелек у крышки- пофиксено.
2. Жутко прочный, зато межблочный выходной кабель вместо фонокабеля- с погонной емкостью 300 пик/метр. Тоже пофиксено. Заменил на кабель, как ни странно, от Веги-122. :) С «правильной» емкостью 100 пик/метр.
Так что все «диджейства» успешно ликвидированы.
+
avatar
0
Или
??? )))
+
avatar
  • pete0
  • 08 июня 2024, 07:53
+3
Очень интересная тема и будущий результат. Сомнение вызывает «гудёж» 90..600Гц, высоковато для него — гармоники, возможно, и уж очень сглаженно выглядит АЧХ, обычно кондратий хватает от её вида:)
ссылка
И обратите внимание на вывод 6) о высоте подвеса АС — вдруг пригодится.
+
avatar
+9
Легче купить новую квартиру, чем идеальную акустику. Ну по деньгам просто дешевле выйдет.
Настоящий аудиофил не ищет лёгких путей. Если комната звучит плохо, а бескислородные провода на подножках из красного дерева не решают проблему, значит надо менять комнату.
Я слышал что в центре Лондона и Нью-Йорка квартиры по акустике очень неплохие. А если купить сразу дом, так можно даже сэкономить на сечении аудиофильного провода. В принципе в центре Москвы в элитных жилых районах тоже акустика неплохая, но настоящий ценитель сразу же заметит разницу.
+
avatar
  • dimats
  • 08 июня 2024, 09:19
+3
И главное не забыть про аудио кабели из качественных вешалок!
+
avatar
+5
Как раз на проводах и сэкономить на дом в Лондоне.
+
avatar
  • orff
  • 08 июня 2024, 09:15
+9
Используйте Room EQ Wizard. Она и АЧХ померяет, и праметры эквалайзера подберёт. А запихивать эти параметры Вам хорошо бы, к примеру, в ADAU1701 или ADAU1452. Почти готовые модули продаются в «Чип и Дип».
+
avatar
0
)))))
ADAU1701
'«специальные люди» наверняка тупо воткнут какую-нить промежуточную цифровую «затычку» по принципу «АЦП — программная коррекция — ЦАП» (за большие деньги), а мне оно явно не надо (даже бесплатно)'
+
avatar
0
Совершенно верно. :)
Хотя сама по себе микросхема крайне годная, и у китайцев продается всего-то за 400 рублей с доставкой (чип-дип не вариант по-любому). Крутил бы я музло с цифровых носителей- всенепременно купил бы. Там достаточно прикрутить память и питание- и просто шикарный ДСП в результате!

Тем не менее- сей совет меня навел на мысли «отработать» коррекцию на компе- то есть пропустить тестовый сигнал через какой-нить писишный эквалайзер, а потом уже в усилок подавать- чтоб понять где и чего править, и как оно влиять будет. А уже потом браться за паяльник.
+
avatar
  • orff
  • 10 июня 2024, 08:21
0
Крутил бы я музло с цифровых носителей- всенепременно купил бы.
Я слабо представляю как Вы собираетесь нивелировать этот «горб» без параметрического эквалайзера. А аналоговых его вариантов я не встречал.

чип-дип не вариант по-любому
Почему?

писишный эквалайзер
EqualizerAPO + плагин Peace.
+
avatar
0
Плохо гуглите. ;) Первое же гугление выдало мне даже не одну, а несколько схем параметрических эквалайзеров разной степени удачности. Мало того- в ссср даже промышленно выпускался «Амфитон Э-005», который был как раз параметрическим. В книжке Атаева и Болотникова «Практические схемы высококачественого звуковоспроизведения» за 1986й год есть схема параметрического эквалайзера. Так что аналоговых вариантов сколько хошь…
+
avatar
0
по данной категории у ЧиД весьма конкурентноспособные цены и даже хорошее комьюнити. И обвес там не самый простой, кстати.
+
avatar
+1
это ещё относительно неплохой график, ну или сглаживание так сделано, чтобы не показывать резкие пики и провалы, которые, как правило, есть в неподготовленном помещении.
+
avatar
+1
Заодно стало совершенно очевидно, что покупка бомжацких 8АС-3 на православных широкополосах 4ГД-35 не решило бы моей проблемы, хотя подобные мысли закрадывались… Вот так вот резонирует моя комната- и ничего с этим не поделать, окромя как купить новую хату.
к дорогой хорошей вертушке и хорошему усилителю это?
примитивные 4ГД, по сравнению с которыми большинство недорогих мониторов звучат на голову выше?
Ах да, есть же фанаты мелких широкоплосников, только в хороших мини-кубиках всё же другие головки стоят.
Возможно, где-нибудь на Вегалабе есть и фанаты 4ГД, когда-то были и фанаты древних 6ГД.
+
avatar
+3
Каким-нибудь эквалайзером Орбита можно запросто было убрать гундеж на верхнем басу без покупки микрофона.
+
avatar
+2
Ковры и акустические штуки, похожие на огромные боксерские груши, по углам комнаты. Большой мягкий диван может помочь. Физику не обманешь — резонансы и переотражения.
Иначе — двигать и поворачивать колонки, эквалайзер.
+
avatar
+1
Можно комнату упаковкой от яиц обклеить. Помогает.
+
avatar
+24
Эх, тряхнём стариной и вспомним курс архитектурной акустики, прослушанный 30 лет назад :)
Сама прищепка была примотана малярным скотчем к ножке советского торшера- потому что не покупать же микрофонную стойку ради такой ерунды! Примерно на высоте расположения акустической системы. И вся эта порнография была установлена приблизительно в метре от АС таким образом, чтоб микрофон был в нее направлен
а) подвес тоже может резонировать на низких частотах, поэтому измерительный микрофон крайне желательно подвешивать на виброизолирующем подвесе
б) метр от АС — это ближнее поле. На ближнем поле меряют характеристики самой АС. Про это детальнее напишу ниже
График сглажен максимально, но для наглядности сгодится
Вот это как раз зря
Характерный горбик примерно от 90 до где-то 600 герц
Слишком широкий «горбик» для резонанса.
Ок, переходим к простыне текста :)
Первое. Для начала всегда надо отделять АЧХ АС и помещения. То есть начинать надо всегда со снятия АЧХ АС. Это измерение надо делать либо в заглушенной комнате, либо в открытом пространстве. И именно это измерение делается в ближнем поле АС, то есть на оси на расстоянии 1м. Вот когда мы понимаем, что АС нормальная и горб на АЧХ вызван не ей — можем переходить к измерениям помещения.
В помещении КРАЙНЕ желательно снимать сетку АЧХ. То есть поставить АС туда, где она стоит обычно, разметить сетку по полу с шагом примерно метр и ставя микрофон в узлы снимать АЧХ по точкам. Это поможет выяснить причины НЧ резонансов, так как в базе их может быть три:
1) банальное отражение от стенки за спиной
2) резонанс между параллельными стенами
3) наличие в помещении неких полостей работающих резонаторами Гельмгольца
По семейству АЧХ обычно сразу виден характер проблем
PS: у звуковиков считается, что править помещение эквалайзером — изначально плохой путь — можно скорее усугубить проблемы, чем исправить их. Хотя есть специальные автоматические эквалайзеры с измерительным микрофоном.
+
avatar
+2
править помещение эквалайзером приходится во многих случаях,
другое дело, что одно другому не мешает, сначала измеряют, потом подготавливают, ещё измерения, и так до получения более-менее приемлемого, из возможных, результата, в финале эквалайзером вносят правки.
Править все узкие всплески резонансов и провалы попросту невозможно.
+
avatar
  • ArtyRH
  • 08 июня 2024, 10:56
+6
Упаковки от яиц на стены поклеить можно ))
+
avatar
+2
Яичные упаковки — это не более чем миф.
+
avatar
  • ArtyRH
  • 08 июня 2024, 14:41
+1
Не надо воспринимать всё серьезно )
+
avatar
0
зачем, если есть специализированные материалы, уже порезанные и подготовленные?
+
avatar
+1
Переехал в дом, первый этаж плитка, сначала колонки запихнул в кухню-гостиную… Нашел одну точку, в которой есть бас немного громче чем жуткий гул как раз в районе 100 Гц — в самом углу под газовым котлом, но долго не послушаешь, неудобно и стереоэффекта нет
+
avatar
+1
Вам шашечки или ехать?
+
avatar
+3
Характерный горбик примерно от 90 до где-то 600 герц. Тот самый давящий на мозги гудеж, от коего очень быстро уставали мои уши.

это же наоборот грамотная АС, которая учитывает (и должна) особенности человеческого слуха. если «середину» 2-5кГц считать за 0, то очевидно для басов нужно усиление и чем меньше частоты, тем больше.

Кроме того, я отчетливо помню, что мои колонки звучали божественно в салоне, где я их покупал.
может быть все что угодно, начиная от декораций и вплоть до правильного освещения и запахов.
+
avatar
0
Замечание интересное, но тоже имеется измерительный микрофон и советская акустика с такой же проблемой, небольшой горб в 6 дБ на 130 Гц. При прослушивании в ближнем поле вызывает ощущение жуткого гула. А если сесть в паре метров, то он и не заметен уже
+
avatar
+4
Неплохо бы показать свою систему и заодно комнату. Вешать фильтры это глупость, если помягче. Так можно сразу эквалайзером всё «выровнять» это будет дешевле и быстрее.
Проблема здесь не комната резонирует. Это система так звучит, акустика. Снимите АЧХ усилителя, потом акустики в свободном пространстве, например, на улице. Микрофон на расстоянии 1 метр и 2 метра, мощность 1 Вт. по напряжению. Думаю, акустика вас «удивит» неравномерностью и проблема именно в ней. Если усилитель действительно нормальный. Успехов и исследовании.
+
avatar
0
Тоже так думаю, акустика нелинейна и недорогой усилитель не может ею управлять.
+
avatar
  • landco
  • 08 июня 2024, 12:03
+2
Во-вторых- микрофон с интерфейсом USB.
Это скорее недостаток, чем преимущество.
В классическом XLR-варианте вы на звуковой карте можете регулировать настройки, кроме того, не все аудиопроцессоры принимают USB. Sonarworks, например, не понимает.
Этому есть причины — недоступность некоторых функций в урезанном варианте формата usb-микрофонов
+
avatar
  • dyadya
  • 08 июня 2024, 12:18
+6
Комната латентного аудиофила.
Ковер
Диван
Подушки
Мягкие игрушки.

Куча звукопоглощающих вещей в комнате дает хорошую АЧХ.
+
avatar
+1
Тоже так думал. Сейчас слушаю музыку в новой квартире. На стенах ковров нет. На полу маленький коврик. Музыку в директ, частот хватает. Ничего не бубнит) Купленный Behringer DEQ2496 Ultra-Curve Pro с измерительным микрофоном в комплекте и рум коррекцией не пригодился) Все зависит от сетапа) Хотя да эхо небольшое присутствует, прослушиванию однако не мешает
+
avatar
  • Skylab
  • 08 июня 2024, 14:11
+1
Из своего опыта могу сказать, что существует три этапа аудиофильства меломании:
1) наслушаться советов на аудио-форумах, потратить дни и ночи на выбор, купить искомое по цене крыла Боинга
2) еще полгода переставлять колонки, менять кабели, настраивать звук, искать упругий бас, воздух в высоких, трели колокольчика и придыхание исполнителя
3) через год-другой все забыть и забить
+
avatar
+4
Как бы это было неприятно. Но все-таки чем сетап дороже тем он звучит лучше. Никуда от этого не деться. Главное вовремя остановиться. Чтобы не ловить блох.
+
avatar
+4
Чет мне тоже стукнуло по голове насчет всей этой аудиофильской тематики.
Для начала я купил колонки Kenwood S-3J за 24,5к рублей у одного человека, который вроде как тащит технику из Японии. Обклеил их синтепоном изнутри, добавил бокс на СЧ динамик (да-да, там не было бокса, что меня откровенно удивило) и планирую еще поиграть с длиной фазоинвертора, ибо есть подозрение, что он настроен на 80-100 Гц (слишком уж короткий).
Сейчас с али жду усилитель клон Naim NAP140. И старенькую Вегу на 10 Вт на канал отдам кому-нибудь просто так или выкину. Чем понравился — ни грамма лишнего. Пересмотрел кучу ресиверов на авито, но блин, как меня бесят эти стопицот функций в этих ресиверах, которые мною явно не будут использоваться. А вот в Naim NAP140 только самое необходимое — кнопка «вкл» и регулятор громкости.

+
avatar
  • orff
  • 08 июня 2024, 17:09
+2
Тогда уж лучше клон nCore 300W взять. Или IcePower 125ASX2.
Kenwood S-3J в качестве колонок ближнего поля? Боже…
+
avatar
0
Нет, ну тут, понимаете, я как бы планирую все без фанатизьму по затратам.
Мне, конечно, по головке стукнуло, но не настолько )
+
avatar
  • orff
  • 08 июня 2024, 17:38
+2
Зачем Вы взяли эти «дуры» в качестве колонок для компа?
Парочки M-Audio BX5D3 или Prodipe PRO5V3 с внешней звуковухой, к примеру, minifuse 1 было бы вполне достаточно для ближнего поля в сраднестатистической комнате.
+
avatar
+5
Затем что мне нравится звук этих «дур». Одно время у меня стояли какие-то там советские 50АС от Веги, пока на одной не захрипел 25ГД26, я был одним из самых счастливых людей, меня все устраивало.
Потом я перешел на систему 2,1 с отдельным сабом и тоже акустика от Веги, только с 10 ГД 34. Потом захрипел один из 10Гд.
Потом меня все это достало, перебирание старого хлама, который с годами лучше не становится и я перешел на Кенвуд.
Звуковуха у меня и так внешняя. Не из дешевых. Creative Sound Blaster X4, 7.1
Если вам нравится ваше предложение, так пользуйтесь. Я не навязываю вам свое, да вообще никому не навязываю, вы избавьте меня от навязывания своей конфигурации.
+
avatar
  • orff
  • 08 июня 2024, 18:21
+2
Потом меня все это достало, перебирание старого хлама...
Это не хлам. Эт винтаж.
… который с годами лучше не становится и я перешел на Кенвуд
Не поделитесь датой производства Ваших Kenwood S-3J?
Я не навязываю вам свое, да вообще никому не навязываю
Ну зачем-то Вы выложили сюда свой аудиосетап. Даже сфоткать не поленились ещё не пришедшей по почте железки. Это можно назвать навязыванием?
вы избавьте меня от навязывания своей конфигурации.
Да Вы уж всё купили. Смысл сейчас Вам что-то навязывать?
+
avatar
+3
Не поделитесь датой производства Ваших Kenwood S-3J?
Не поделюсь. Дата стоит на коробах, а я далеко от дома.

Ну зачем-то Вы выложили сюда свой аудиосетап. Даже сфоткать не поленились ещё не пришедшей по почте железки. Это можно назвать навязыванием?
Разве я где-то писал — делайте как я? Где? Я показал свой сетап. Кому интересно ссылки — поделюсь. А скрин выложил — а вдруг кто не знает. Сам случайно наткнулся на данный усь. Сперва хотел купить NAP200, но потом увидел 140-й.
Но ни как вы — слышь, ставь вот эту акустику, я лучше тебя знаю, что тебе надо.
Да и вы пост прочитали, считаете, что автор навязывает вам микрофон? Да?
Разве не так?
+
avatar
  • orff
  • 08 июня 2024, 18:57
+1
Я показал свой сетап.
Ну а я покритиковал Ваш сетап. Притом не в плане звука. А в плане: «Берём БелАЗ 75710 для перевозки двух мешков картошки».

Но ни как вы — слышь, ставь вот эту акустику, я лучше тебя знаю, что тебе надо.
Разве не так?
Нет. Не так. Но уж если это Вас задело, то прошу прощения за оскорбление Ваши аудиофильских чувств.
+
avatar
+2
Принимается. Мир, труд, жвачка )
Хорошего Вам настроения!
+
avatar
  • ArtyRH
  • 08 июня 2024, 18:34
+11
Больше всего желание быть аудиофилом пропадает после проверки слуха. Когда ты понимаешь, что выше 16 кГц (и то не факт) ты уже не слышишь — то совершенно не важно, каким проводом подключены твои колонки и есть ли значок «HiRes» на наушниках.
На себе проверено ))
+
avatar
  • orff
  • 08 июня 2024, 18:46
+3
Больше скажу: кодек mp3 на низких битрейтах нередко режет частоту, примерно на уровне этих самых 16кГц, для экономии размера трека.
Но это не значит, что надо забивать на частоты ниже этого порога.
+
avatar
  • Skylab
  • 08 июня 2024, 18:57
+3
Аудиофилия предполагает не только частотный диапазон. Там масса нюансов — от субъективного выбора «окраса звука» до измерения параметров Тиля-Смолла.

+
avatar
+1
В частотах ниже 16 кГц куда больше музыкальной информации, чем выше)
+
avatar
0
аудиодельфины с вами не согласны
+
avatar
+2
Я не дельфин, не знаю)))
+
avatar
  • sezmey
  • 08 июня 2024, 23:55
+2
Кстати слух можно проверить у кого телефоны самсунг встроенная функция подбора частоты для звука в наушниках. Скорее всего есть и отдельные приложения на андроид. И вообще радостно немного когда в свои 45 уже понимаешь что все-равно не услышишь часть спектра да еще и слух не особо музыкальный и банальные JBL Charge 3 как комповая акустика воспринимается как отличный звук ) хотя так и тянет иногда взять что то 2.1 и внешнюю звуковую но стриминговые сервисы твс наушники уже приучили слушать «усредненный хороший звук»
+
avatar
  • shai27
  • 09 июня 2024, 08:19
+4
Да и плевать, что не услышишь. Классика, джаз и арт-рок с возрастом становятся только лучше, хотя слух становится хуже. То, что я не услышу половины спектра в каком-нибудь даб хаусе, меня не особо беспокоит)
+
avatar
  • Skylab
  • 09 июня 2024, 08:39
0
Полностью с Вами согласен. С возрастом даже предпочтения в звуке меняются. Сейчас мне «интереснее» звук с хорошим НЧ и проработанными СЧ. «Яркий» звук уже не то.

PS… Ставил плюс, а палец на смартфоне попал на минус. Приношу извинение.
+
avatar
+1
Владельцы немузыкального слуха получают больше удовольствия от музыки.
P.S. кинооператоров не включают в жюри кинофестивалей — они картинку разглядывают, а не картину в целом.
P.p.s. мой сетап (я уже переболел и объёмным звуком и аудиофилией, в т.ч. мобильной): усилитель 2.1 D-класса на 3255, фронт из двух центров от дорогих 5.1, саб самосборный ЗЯ 45 литров, динамик Кенвуд.
+
avatar
  • Skylab
  • 09 июня 2024, 12:22
+1
кинооператоров не включают в жюри кинофестивалей
Профессионализм всегда циничен и критичен. Представляю как плюются медики, когда смотрят сериалы про больницы. Как недоумевают военные, слушая ютубных эксперДов. А я еще не видел ни одного фильма, где правильно бреются опасной бритвой. Более того, в одной киноленте брились обратной стороной (обухом-спинкой).
+
avatar
  • Caes
  • 09 июня 2024, 22:11
+2
Я, как айтишник, в фильмах пытаюсь абстрагироваться от того, как показаны взломы паролей, как получают доступы к серверам, как используют эксплойты. Но это нормально, не будут же показывать, как спец днями-неделями-месяцами проводит разведку, горизонтальное перемещение по инфраструктуре, дампит хэши и тд. «Доступ получен» огроменными розовыми буквами на зелёном фоне через пять секунд и всем всё понятно=)
+
avatar
  • Skylab
  • 10 июня 2024, 11:27
+1
Вы путаете визуализацию и действие. Действие, всегда в фильме сжато до предела, а вот визуализация или картинка — это результат. И если результат, такой как на скринах ниже, то это просто «ужас-ужас». Вас не смущают негры в шинелях и буденовках в фильме «Джентльмен в Москве»? А вот западный обыватель это гов… труху ест и неистово верит.

+
avatar
  • vvn22
  • 09 июня 2024, 12:48
+1
Может хто чего подскажет. Имеется пикап с «приятным бархатистым звуком дизеля». Иногда приходится проезжать на нём довольно большое расстояние, 95-100 км/ч, через 4-5 часов начинает болеть голова. Пришёл к тому, что из-за «приятного рокочущего» звука дизеля — всё же он довольно громкий и монотонный -на бензинке такого не наблюдаю(за 10+ часов за рулём). Понимаю, что надо зашумить салон от двигателя или поменять машину). Имею интерес к сабжу с целью посмотреть спектр при указанных 95-100 и более грамотно подойти к установке шумки. Экстремизм?
Имеются измерительные микрофоны от Yamaxa RX-V2067 и от Velodyne CHT12Q. Думается, на поиск их АЧХ и пересчёт потрачу больше времени, чем денег на сабж.
+
avatar
+2
Да не нужен там прям измерительный микрофон. Что толку с того, что вы будете знать идеально точно АЧХ шума? Ну будет на какой-то частоте на 2-3дб больше или меньше… Поставьте на телефон Spectroid или любую похожую софтину, и она всё покажет с достаточной точностью. Решения по виброшумоизоляции давно отработаны. Для НЧ эффективны толстые массивные маты и, по возможности (в автомобилях она очень ограничена), развязка изолируемого объема от внешней среды. Короче, остается толстый слой битумного материала, особенно по моторному щиту и днищу, а также изнутри по торпедо. И крайне важно не оставлять отверстий, через них будет дуть НЧ шумом.
+
avatar
  • vvn22
  • 10 июня 2024, 20:21
0
2-3 дб это довольно много… Две недели назад наклеил совсем небольшое количество 1,6 мм вибры изнутри моторного отсека + на внутреннюю поверхность капота своей бензинки. И совсем немного вспененной самоклеющейся 10мм резины туда же. Вот уже 2 недели ловлю себя на заметно улучшившийся акустический комфорт в салоне. Не плацебо, точно. Причём во всём диапазоне, 0-100км/ч. Ещё много лет назад мне говорили, что «секрет» тишины в немецких авто 80-90х гг. — толстый слой вязкой резины на моторном щите)
+
avatar
+2
У меня тоже дизель, хотя не напрягает. Мое личное «имхо»- экстремизьм оправдан. Дизель фырчит на низах, где у микрофонов все очень плохо. Например, коррекция моего экземпляра (из файла): -3.8 Дб на 20 Гц и -2.7 Дб на 30 Гц. Плавный завальчик… «Спектроид», как советуют- вещь годная, но лично в моем телефоне ниже 100 герц он вообще ничего не показывает- поскольку «типично речевому» микрофону мобильника ниже тупо не надо. А даже разница в 1.5 Дб на слух уже ощущается (я лично ощущаю- проверял). Измерительные микрофоны от ресиверов либо вообще никто не калибрует, либо калибровка вшита во встроенный ДСП «комплектного» аппарата, и как ее оттуда выдрать- только ктулхе ведомо…
Впрочем, шумка вам вряд ли поможет- скорее всего надо будет вешать кастомную банку на выхлоп. Но так даже проще- не надо половину тачки разбирать. ;)
+
avatar
  • vvn22
  • 10 июня 2024, 20:26
0
Думается 95-100км\ч это уже не низы (вот и нужен сабж)) — поэтому можно побороться. Ковёр спереди поднять недолго и несложно, снимать торпеду не стоит в любом случае. Хороший компромисс — моторный отсек и капот изнутри, куда удастся дотянуться.
+
avatar
  • shai27
  • 11 июня 2024, 19:28
0
Когда я работал в фирме, которая занималась автозвуком, мы иногда салон до голого железа разбирали и оклеивали. Но там правда стоимость аппаратуры была от $5к. Плюс боксы под акустику в двери, плюс трансбубен весом килограмм 50 в багажник… Бррр. Как вспомню, так вздрогну.
+
avatar
+3
В 1996 году появилась у меня 99-я модель Жигули. Купил комплект звукоизоляции за 200 баксов. День на разборку, два дня на обклейку и день на сборку салона. В те годы продавались комплекты под разные модели машин. Схема где и что клеить. Результат был достойный.
Из домашней акустики, начинал с Днепр-14. Затем Вега-101, Виктория-001 + Юпитер-202 + Яуза-220(точно не помню). В 1997 г привёз из Магнитогорска Техникс 700-МК3. Акустику использовал от Виктории (3-х полоска). В 2006 г на день рождения себе купил Onkio-506 и акустику 5,1. Включил Audyssey 2EQ + комплектный микрофон измерительный, и забыл о всех остальных настройках и эквалайзерах. 1, 2 и 3 это точки расположения измерительного микрофона. Правда запарила вся остальная настройка и стыковка комплекса.
Наверное не совсем верно располагать так близко микрофон. Он должен снять звучание общее, но не одной акустики. Вот так показана картина расположения в мануале. Конечно у каждого свой путь, свои методы. Но одно, после ремонта в квартире(убрали все ковры), после нескольких дней уши просто стали отваливаться, повесили в спальнях маленькие коврики 2,5 х 1,5 м. И всё устаканилось.
Но в основном слушаю на Техникс 700 + акустика от Виктории 8АС-40 (прародители S90). На динамиках заменил подводы, косички из 3-х тонких МГТФ. В справочнике по динамикам Алдошиных это хорошо описано. Таким методом ремонтировал НЧ динамики концертных порталов.
+
avatar
+2
По сути я ничего еще не измерял. Мне надо было «просто посмотреть». Понятно что микрофон хорошо бы ставить в «точку прослушивания». Портящий картину горб я увидел, и куда бы я микрофон ни поставил- никуда он не денется, бо на низах. Разве что немного изменится… Теперь у меня есть время подумать как бороться с этим безобразием, и заодно как померять его точнее. Я никуда не тороплюсь. :)
+
avatar
0
Что интересно, микрофон направлен вверх, на потолок. А контрольные сигналы многочастотные, время звучания короткое. Обработка более минуты. Попробую на досуге посмотреть андроидом. Парни отмечали что на низах телефон их не слышит, будет интересно.
+
avatar
0
За более чем 15 лет работы по озвучиванию концертов и прочих мероприятий, будь то зал или открытая площадка, всегда выручала параметрика микшера: в нижней средине от 140 гц до 2.4 кгц; в высокой средине от 600 гц до 10 кгц. Поищите у друзей Брянский суппрессор Электроника СП-01. У него 5 режекторных фильтров, попробуйте. Может этого будет достаточно. 15-и полосный эквалайзер. Или задрапируйте стену. У меня дома проблема появилась, когда при ремонте поклеили обои на потолок (мода пошла, против женщин воевать бесполезно). Прогнать электрический тракт свип-генератором. После посмотрите резонансы динамиков. Может виноват какой то фильтр (сч). И проверьте фазировку СЧ динамика, поменяйте ему плюс с минусом. Послушайте тестовый диск Алана Парсона. Были случаи когда СЧ динамики приходилось менять. Будет интересно узнать, где собака зарыта!
+
avatar
  • smirta
  • 09 июня 2024, 23:55
0
Не «калиброванный», а калибровочный микрофон.Называется по своему назначению — калибровать акустическую систему, а микрофон никто не калибровал, сами пишете, у каждого экземпляра разная АЧХ.
+
avatar
  • tomsky
  • 10 июня 2024, 09:18
0
Осталось совсем чуть чуть — посмотреть импульс.
АЧХ это только часть характеристики акустики.

Без ФЧХ, фурье не сложится

dzen.ru/a/ZlTX-DXb4GG2BkQ_
tomsktpi.github.io/Volumio/
+
avatar
  • orff
  • 10 июня 2024, 10:52
0
На эту тему высказался Щербин. Да и гуру «маленьких детей» постебался на этот счёт.
+
avatar
  • tomsky
  • 10 июня 2024, 13:02
0
Путаются в показаниях:
youtu.be/jvQlwnBG3Zs?si=ZWnU2MzQwZV7bUyO&t=641
Один утверждает что при ровной АЧХ — ровная ФЧХ
Во втором ролике это опровергают, делая ровную АЧХ при разной ФЧХ.
Звучание колонок по роликам в ютубе, это как реклама 4K телевизора на ламповом…
Хотя может быть в наушниках и можно услышать, если знать что слушать…

Такое себе доказательство

Во втором ролике как раз честно показали импульс.

Представь что на картинке которую я привёл, 8-ми полосная акустика.
Что будет с прямоугольником, если звуковая волна от каждого будет запаздывать?

А ровная АЧХ получается на периодическом сигнале, когда синусойды в конце концов складываются.

Именно поэтому аудиофилы(скорее продавцы) так любят классику и джаз. И не любят рок и электронщину.
+
avatar
  • orff
  • 10 июня 2024, 17:02
0
Один утверждает что при ровной АЧХ — ровная ФЧХ
Во втором ролике это опровергают, делая ровную АЧХ при разной ФЧХ.
Надо уточнять, что именно имел ввиду Щербин.
Во втором видео это делалось с помощью DSP и, как я понял, пришлось подумать как это сделать.

Звучание колонок по роликам в ютубе, это как реклама 4K телевизора на ламповом…
Под видео есть ссылки на WAV-файлы. И там же есть ссылка на вторую часть вдиео, где колонки вообще не используются.
+
avatar
  • tomsky
  • 10 июня 2024, 18:53
0
Лично мне это не надо слушать, я на своей системе как раз пришёл к ровной фазе.
Поэтому мог в живую сравнить.
Сейчас больше интересует вопрос, качества динамиков, на сколько мои дешёвые, хуже тех что стоят у именитых брендов.
т.е. сравнение по КНИ и ИМД, и надо ли мне что-то менять.
Всё что нашёл — возможно КНИ хороших около 0,2%, и уже вопрос, измеренные мной 0,7% — это ведь с искажениями микрофона, самодельного микрофонного усилителя и комнаты.

На сколько точна моя система измерения?
Услышу ли я разницу, а то вон люди у вертушек 1-3% и более не слышат…
youtu.be/O1LQ6r4n4mk?si=N_O_n4_SiZI3UD7d&t=1006

Но это больше академические вопросы, так как звучание — устраивает более чем.
Любой жанр — легко и без грязи… Теперь все претензии к записям, уж очень большая разница в спектре частот, у разных альбомов, даже одной и той-же группы\исполнителя.
Иногда реально темброблока не хватает.
Но есть и приятные исключения.

Просто хочу поделиться — как относительно просто и не дорого исправить очевидные косяки по измеряемым параметрам, что-бы потом можно было ловить «проводами» — «не измеряемые»

Тем более измерительные микрофоны становятся доступнее.

А получившимися измерениями, можно делиться с другими, у кого нет опыта измерения, проектирования фильтров.

Вот он, минимальный набор:
1. RaspberyPi (запустить CamillaDSP или Volumio с этим плугином) (x86 тоже подойдёт)
2. cm6206 — USB карта 7.1
3. 1 или 2 усилителя плюсом
4. немного DIY (паяльник и провода)
5. файл настроек под конкретную колонку

Вот он реальный твик для S90, а не это всё со шпоном…
+
avatar
  • dyadya
  • 10 июня 2024, 18:38
0
Противоречий нет.

Первое верно для усилительного тракта, или однополосной акустики без ФИ, наушников с одним излучателем. Где путь сигнала один.

Если путей сигнала несколько, прямой связи нет. Можно иметь кривую ФЧХ при ровной АЧХ. Это верно для многополосной акустики, фазоинвертора, ПИ, для сигнальных процессоров.

К примеру, аналоговый фазовращатель имеет нелинейную ФЧХ при ровной АЧХ. Там не менее двух путей прохождения сигнала. И в слепом тесте человек не определит, когда он включен, а когда нет.

Значение имеет только разность ФЧХ между стереоканалами.
+
avatar
  • tomsky
  • 10 июня 2024, 19:01
0
Значение имеет только разность ФЧХ между стереоканалами.

Соглашусь…

Если путей сигнала несколько, прямой связи нет

А вот тут нет…

У электрогитары с перегрузом какая форма сигнала?

Это значит её звук играют одновременно как минимум 2 динамика.

А какой формы сигнал долетит до ушей?

сначала писк, а потом тело… youtu.be/vEcpYPbecSo?si=mLOied7rONDanqTk&t=348

Слышится как грязь…
+
avatar
  • dyadya
  • 10 июня 2024, 19:16
0
Я рад за Вас, что вы четко слышите разницу в четверть периода на частоте 1 кГц. У Вас уникальный слух. Реакция в доли миллисекунды. Вы уникум. На Вас надо ставить опыты. Обычные люди, вроде меня, тех кто на втором видео, улавливают разницу только в десятки миллисекунд, что и позволяет им так безобразно крутить фазу.
Хотя Вам не завидую. Динамические шумоподавители и компандеры просто режут Ваш божественный слух, ведь они рассчитаны на обычных людей…
+
avatar
  • tomsky
  • 10 июня 2024, 19:20
0
Съязвил, молодец.

А сколько будет на 4 килогерцах с задержкой 0,3 мкс?

Реальная коррекция на моей системе…
+
avatar
  • dyadya
  • 10 июня 2024, 19:34
0
Прошу прощения. Вы еще в ультразвук умеете?!!!
0,3 мкс это же период целых 3,333 МГц!!!
Хотя, учитывая Ваш уникальный слух…
Сотая доля периода на 33 кГц…
Просто фантастика…
Срочно сдайтесь на опыты…
+
avatar
  • tomsky
  • 10 июня 2024, 19:36
0
Да, ошибся
Прошу пардону…
300 мкс
+
avatar
  • tomsky
  • 10 июня 2024, 19:30
0
Динамические шумоподавители и компандеры просто режут Ваш божественный слух

Да, бывает слышно и это не приятно (не естественно), но это не относиться к фазе.

но не пойму зачем себя ограничивать — если есть возможность сразу сделать хорошо…

Как будто я денег прошу за это…
Не хотите, не надо…
Но отрицать очевидное (ровная АЧХ и ФЧХ это приближение к идеалу) — выше моего понимания.
+
avatar
  • tomsky
  • 10 июня 2024, 19:09
0
Вот казалось-бы очевидно — ровная АЧХ и ФЧХ это приближение к идеалу воспроизведения звука, тем более легко достигается.

Но нет, надо привести кучу доводов, зачем это не делать.

Это логично с точки зрения производителя — но потребителя?
+
avatar
+1
Что измеряли? Непонятно.

Где АЧХ купленного микрофона?
+
avatar
+1
Друзья Муськовчане! Спасибо за обзор, столько информации помимо для себя нашёл! На выходных будет чем заняться. Проверю акустику своего помещения и акустики. Дополню завтра вечером.
Всех с праздником, Днём России!
+
avatar
0
Доброй ночи, Муськовчане! Вот что получилось увидеть (услышать), как звучит УНЧ + акустика + помещение. Пока ничего не фильтровал, т.е. шум вентиляторов ПК присутствует. Свип-тон от 0 до 20 кгц. Микрофон ВМ-700 с капсюлем 25 мм. Естественно на него нет файла (может и есть, не искал). Измерительного нет. Усилитель Техникс-700 мк3, акустика 3-х полосная от Виктории-001, комната 5 х 2,30 м. С программой полностью не разобрался, желание получить какой то результат. Красный — АЧХ, зелёный — фазовая характеристика. Вот вам и результат, никогда в помещении фазовая характеристика не будет гладкой. Да, условия у меня не идеальные для такого случая. Но важно было посмотреть!
график гармонический
+
avatar
+1
реверберация
спектрограмма
clarity (ясность-дословный перевод)
Усреднить АЧХ не получилось, не подключил фильтра.
А самое главное, в спешке не отключил темброблок! Сейчас уже поздно повторять, всё завтра.
+
avatar
  • Skylab
  • 12 июня 2024, 12:00
0
Если исследования были интересными и плодотворными, я бы рекомендовал Вам сделать обзор. Подумайте! Тема домашней акустики и аудиотехники в подобном ракурсе хоть и спорна при обсуждении, но весьма познавательна.
+
avatar
+1
Skylab, спасибо. Но пока воздержусь, необходимо освоить данную программу. Тема конечно интересная во все времена. Меняются схемные решения. Но как была линейка: микрофон + усилитель + динамик (плюс АЦП, ЦАП и т.д.) так она и осталась. Здесь на форуме гораздо грамотней присутствуют парни, причём по специальности. Я всего лишь практик, с 1974 по 2006 работал звукооператором (ВИА на танцах, рестораны, прокатная работа). Пока занимаюсь переводом мануала, приходится отдельно копировать картинки, вместе с текстом не хочет. Для меня из всего этого достаточно посмотреть акустику помещения и тракт воспроизведения. Но для этого правильно настроить программу для данного помещения. Современные линейные массивы акустики, которые сейчас используются повсеместно, без ПК и программы не настроить. Ведь используются процессоры от 6 и более каналов. И у каждого свои временные и частотные параметры. От этого зависит синхронность работы «выхлопа» отдельного модуля, и всего линейного массива. Так настраивается JDL массив
+
avatar
0
Понемногу осваиваем программу. Вот так выглядит психоакустический график вчерашнего измерения:
График RTA, пока тёмный лес. THD цифры пугают…
EQ
<img src=«art.mysku-
Waterfall
+
avatar
+1
Waterfall подозрительный.
Мой на картинке до обработки помещения.

+
avatar
0
Добрый день! Вечером посмотрю в настройках, может что не так. Но программа сама сгенерировала данный вид. На выходных повторю всё заново, уберу шум вентиляторов (по мах), да и остальные настройки проверю. Основной перевод готов. Что интересно, почти точно определён объём помещения. Единственное, акустика стоит на широкой стороне, между колонками 2 метра.
Скорее всего из за большого уровня сигнала, я сам испугался (было предупреждение!). Спасибо за подсказку. Отсюда и такой большой THD.
+
avatar
0
Всё верно, уровень был слишком большой
Это SPL, синий с тембро блоком, красный с отключённым.
Зелёный — звуковая карта
Вот ещё: SPL и фаза с отключённым темброблоком
с темброблоком
По SPL не большая разница, в фазе более заметны изменения. Звуковая карта M-Audio Rev. 7.1, но использую только в 2-х канальном режиме. Почему такой завал на высоких? 16 db? Завтра проверю ISK BM-800 с 34 мм капсюлем. На звук в принципе не жаловался, джазовые направления, инструментал, звучат достойно. По громкости так чтобы было комфортно, не напрягая слух. Иногда могу и оторваться по полной!
+
avatar
0
График калибровки звуковой карты вполне приличный, При условии что вход — выход проходит через микшер + эквалайзер (всё в линейном режиме). Тестовые сигналы шли напрямую на вход УНЧ. Поищу расшифровку графиков, чтобы понять, что такое хорошо, а что такое плохо. Вопрос к автору обзора, как у вас с остальными графиками?
Всем удачного дня и хороших выходных!
+
avatar
  • Mzver
  • 15 июня 2024, 11:22
+1
У нас в клинической психиатрии очень любят читать обзоры аудиофилов, а потом обсуждать курс лечения.
+
avatar
0
Интересно, какие ещё обзоры любят в вашей клинике?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.