Авторизация
Регистрация

Напомнить пароль

Как добыть из транзистора ламповый звук. Эксперимент.

Цель эксперимента: получить «ламповое» звучание от серийно выпускаемой транзисторной аппаратуры. Итог и общие выводы.
Предельно простая методика получения «лампового звука», с полным наглядным обоснованием. Не требующая почти никаких затрат, но с мгновенным результатом.

Настоятельно рекомендую попытаться повторить это дома. ;)

Предупреждение.
Если для вас «ламповый звук» тождественно «ламповые гармоники» (и побольше, побольше!)- дальше можете уже не читать. Мне гармоники слушать совершенно не интересно, какого бы порядка они ни были, и абсолютно никаких гармоник в этой статье нету.
Для поклонников DSP и прочих любителей разного рода «цифровых затычек» (к месту и не к месту) тут тоже вряд ли найдется что-то любопытное. У меня чисто аналоговый тракт, начинающийся с виниловой вертушки- цифровых источников звука, а следовательно и цифровых «примочек», я не использую.
Если у вас «звучат» даже провода и разъемы (тем более резисторы), а «превосходство» лампы не подлежит сомнению настолько, что вы применяете ламповые диоды в выпрямителях для ЦАПов, а потом «слышите» разницу- лучше тоже не читайте.

Оборудование, использованное в эксперименте:
1. Усилитель полный Sherwood AX5505.
2. Акустические системы Focal Chorus 706.
3. Макет усилителя с выходным каскадом «класса А» на пентоде 6п6с в триодном включении.
4. Резисторы подстроечные проволочные ППБ-50Е.
5. Измерительный микрофон Dayton audio iMM-6C.
6. Внешняя звуковая карта на чипе CM6206.
7. ПО «Arta».

1. Наблюдение.
В прежних своих обзорах я неоднократно жаловался на плохой звук в хате. Главная причина- имхо комнатные моды, дающие совершенно невыносимый для уха гудеж. Пытаться давить это- бесполезно.
О коврах и яйцах
Низкие частоты, где гудеж, нормально не давятся абсолютно ничем. Вот табличка с различными материалами- у большинства коэффициент звукопоглощения падает в разы с понижением частоты относительно килогерца.
Следовательно- нет никакого смысла покупать «ловушки» из поролоновых пирамидок за стопицот тысяч долларов. Упаковки от яиц значительно дешевле, конечно, но результат вряд ли будет сильно отличаться от пирамидок. ;) И традиционный ковер, кстати, тоже не поможет.

Попыткой улучшить этот самый «звук в хате» было приобретение китайских широкополосных динамиков Lii Song F6S. В целом- очень годные поделия. Однако, цель была достигнута совершенно неочевидным путем.
Во время исследования этих широкополосов я, по совершенно непонятной мне самому причине, решил воспользоваться рекомендацией производителя- и покачать их «ламповым усилителем в два ватта». Никогда в жизни я ламповых усилков не делал, но если даже пионеры в радиокружке могли- то мне сам бог велел. Усилитель был собран на 6ф3п «на скорую руку», никаких «двух ватт» и близко не выдавал, но, тем не менее, звучал в целом приятно- если абстрагироваться от «ламповых» искажений.

Когда я чисто из любопытства подключил к нему свои Фокалы, звук в хате стал внезапно приличным. Почти хорошим- по крайней мере уже не вызывающим желание выключить спустя пару песенок. Проявилась «серединка», которой мне не хватало, и куда-то исчез вечно раздражающий меня гудеж, а «басы» стали «упругими».

После того, как Аладдин отпустил джина на свободу, никаких чудес «из лампы» больше не бывает, и все имеет рациональное объяснение. Я его нашел практически сразу. Точнее- я его увидел, в буквальном смысле. Потому что у меня теперь есть пусть и дешевый, но очень неплохой измерительный микрофон. Он позволяет видеть то, о чем раньше можно было только догадываться. Уши обманут («человек хочет быть обманутым»), а своим глазам я привык верить.

Для того, чтобы демонстрация увиденного была более наглядной- я собрал другой макет лампового усилителя, посерьезнее.
Строительство макета лампового усилителя
Получился некий «обратный гибрид». Обычно ведь как: на вход ставят лампу, а на выход камни- и получают смесь недостатков ламповых и транзисторных усилителей. Дикое потребление энергии и космических масштабов уровень гармоник с «ламповой» стороны, при том низкое выходное сопротивление с «транзисторной». Почему низкое выходное сопротивление- это не всегда хорошо, станет понятно ниже. В общем, я гармоники слушать не люблю, потому сделал ровно наоборот:
Классика жанра. Мощный пентод в псевдотриодном включении работает на динамик через согласующий трансформатор. Я взял ТВЗ-1-1 (из ящика с деталями)- он с зазором, для однотактных каскадов. Коэффициент трансформации 28. Приведенное к аноду сопротивление я прикинул для наихудшего случая- 6 Ом чисто омического сопротивления «8-омной» головки. Получилось 4.7 КОм.

Лампы я применил 6п6с- очень доступные. Рабочий ток приблизительно соответствует максимально допустимому, что гарантирует минимум искажений- порядка 40 мА. Я применил автосмещение, в том числе ради уменьшения искажений. Кроме того- фиксированое смещение предполагает стабилизацию анодного, а мне было лень заморачиваться…

Раскачка лампы осуществляется обычным операционным усилителем. В инвертирующем включении- потому что каскад на лампе тоже инвертирует. Лампе ведь все равно чем ее раскачивают. Максимальная амплитуда сигнала на управляющей на сетке- чуть больше 6 вольт, потому операционник вполне годится. Городить еще одну лампу в предварительный каскад не вижу смысла- только электричество зазря жрет и искажений добавляет.
Операционник лучше взять не самый паршивый, с полосой пошире- поскольку коэффициент усиления в схеме приличный. Я взял TDA2320а (с полки).

Я исчо применил пару ВЧ-фильтров «от звона» и шунтанул катодную емкость мелкой пленкой «чтоб наверняка»- на схеме это не показано, поскольку не принципиально.

О пропитании.
Я взял стандартный трансформатор ТАН2-220-50 (снова из ящика).
Я НЕ рекомендую применять эти трансформаторы в серьезных аппаратах. Причина банальная: гудят. Вот сколько у меня ни было трансформаторов стандартных серий- ТА, ТН, ТАН- гудели все без исключения в той или иной степени. Для промышленности это не важно, а для аудиотехники критично. Однако, для макета сгодится.

В анодном питании применен «электронный дроссель». Очень простой транзисторный фильтр классической конструкции. В последнее время туда модно пихать мосфеты, вообще не предназначенные для линейных режимов, я не понимаю зачем так делают- и сделал «дедовским» способом. Прекрасный результат. Притом транзисторы самые доступные и дешевые. 13003 в дохловатом корпусе- потому его надо установить на небольшой радиатор.

У трансформатора есть две обмотки по 16 вольт- их я задействовал для питания ОУ. Схема стабилизатора нарисована в упрощенном виде- для понимания. Вместо древних и относительно шумных «кренок» я использовал более крутые микросхемы- регулируемые сверхмалошумящие стабилизаторы TPS7A30 и TPS7A49 (были в закромах). Но купить их можно сейчас уже только на алиэкспрессе (там и брал). Из недостатков- совсем мелкие корпуса, натуральные SMD-клопы, да еще PowerPAD. Если не боитесь- очень рекомендую.

Всякая «шунтирующая керамика»- по умолчанию, потому на схеме не показана. Резистор R7 можно не ставить- он служит для разряда банок после выключения питания. Но я ставлю, из соображений электробезопасности. Номинал от 470 КОм до 1 МОм.

В итоге вышел такой вот макетик:
Которым думают что «резюки фуфло» напоминаю: МЛТ- они не только теплостойкие, но и металлопленочные. Так же как и С2-23. А я лучше поставлю советскую металлопленку, чем самый что ни на есть «фирменный» углерод. Тем более что этого добра мне одного дня подарили аж целую кассу… :)

Амплитудно-частотная характеристика макета (АЧХ)
Диапазон по неравномерности +-0.5 Дб: 200 — 18000 Гц.
Диапазон по неравномерности +-1.5 Дб: 108 — 19000 Гц.
Небольшая «волнистость» на ВЧ- скорее всего особенность работы выходного фильтра звуковой карточки.

Выходные трансформаторы, конечно, «так себе», но за их цену вполне нормальные. Мне их вообще подарили… :) Приятно удивила идентичность характеристик в обоих каналах, хотя подбором деталей я не занимался.
Снимал на постоянном резисторе 8 Ом- традиционный «эквивалент нагрузки». Ниже покажу, что вот ни разу это не «эквивалент», и вообще эта картинка не имеет никакого практического смысла. ;)

Звучит в целом неплохо. Фона нет, вообще. Искажения если и есть, то я их не слышу. Вполне чистый звук. Мощности для моих колонок маловато, конечно- дубовые они, не для «лампы».
В остальном- гудеж отсутствует, будто колонки наконец вынули из бочки. Немного не хватает «сочности». Высоких частот тоже не хватает. Зато женские вокалы теперь красивые.
Нет, вообще- здорово, хотя и не совсем то, чего хотелось бы. Уже годится для длительного прослушивания, тем более как «образец». Мучался со сборкой не зря, «стоило того».

2. Предположение.
Если вам еще интересно что же я такого «увидел» и на кой все эти действия- очень рекомендую асилить многабукаф ниже. Поясняю суть «лампового звука» максимально «на пальцах»:

1. Все современные усилители (самодельную итун-экзотику в расчет не беру)- «источники напряжения, управляемые напряжением». Это неправильно, но так исторически сложилось. Задача усилителя- выдавать одинаковый уровень неискаженного напряжения на своем выходе независимо от частоты сигнала. Тогда считается, что усилитель обладает линейной АЧХ.
2. Все современные акустические системы строятся с таким расчетом, чтобы выдавать одинаковое звуковое давление при одинаковом приложенном напряжении на всех частотах. На самом деле это не всегда так- очень часто АЧХ сознательно делается «псевдоравногромкой», но условно будем считать что так. И это тоже неправильно- просто потому, что динамическая головка строится на принципе «проводник с током в магнитном поле». Но так исторически сложилось. Всякую экзотику (типа электростатов) в расчет пока опять не беру.

Итого: усилитель выдает напряжение, акустическая система преобразует его в звуковое давление. Одинаково на всех частотах- в идеальном случае. Но есть промежуточный этап, который всю малину портит- внутри самой головки приложенное напряжение преобразуется в ток. Который течет через катушку проводника, которая находится в магнитном поле постоянного магнита. Что порождает вокруг проводника магнитное поле, которое взаимодействует с полем магнита. И катушечка вместе с диффузором, который к ней приклеен, куда-то двигается- что и создает звуковую волну.

«Преобразователь напряжения в ток»- это постоянный резистор. Если бы катушка обладала чисто омическим сопротивлением- преобразование было бы одинаковым на всех частотах. Но катушка обладает еще и индуктивностью. К активной составляющей сопротивления добавляется реактивная. Как минимум. Плюс на резонансе с сопротивлением динамика происходят крайне интересные вещи- потому что к электрике подключается еще и механика. ;)
Посему- надпись на динамике «8 Ом» на самом деле очень мало о чем говорит, и практически не имеет смысла. Зато смысл имеет "импеданс"- мера сопротивления динамика переменному току.

Больше импеданс- меньше ток в катушке. Меньше ток- ниже создаваемое звуковое давление. Это уже проблема. Например, у 4ГД-35 «высоких нет» именно из-за большой индуктивности, а с «итунами» они звучат «получше». Непостоянство импеданса производитель динамиков компенсирует всяческими ухищрениями- формой диффузора, и дополнительными конусочками, или пулеобразными наконечниками в центре… Задача «одинаковое звуковое давление при одинаковом приложенном напряжении на всех частотах» худо-бедно выполняется. Очень худо, и очень бедно- потому реально годных широкополосных динамиков практически не существует в природе, а производители акустики вынуждены строить многополосные АС- с набором динамиков, каждый из которых обеспечивает хоть как-то линейную АЧХ в своем узком диапазоне частот.

Это я все к тому, что «импеданс» очень частотно-нелинейный по своей природе, и лучше его все-таки не игнорировать (хотя именно это все и делают). В некоторых случаях он играет решающую роль.
Ну вот для примера график импеданса 15ГД-11 (из интернета):
Покажите мне где тут «8 ом». Ну да, где-то есть… По факту сопротивление динамика «пляшет» от 8 аж до 50 Ом- в зависимости от частоты.
Теперь прикиньте в каких пределах меняется «приведенное сопротивление» нагрузки в аноде лампы с таким динамиком. ;)

Вот- реальная нагрузка, на которую работают усилители.
Очень печально, что проиводители акустических систем никаких импедансных характеристик (ИХ) не приводят, а если приведут хотя бы сильно сглаженную АЧХ- то считай уже праздник. Традиционные параметры АС, указаные в паспорте изделия (8 Ом, 100 Ватт, 20-20000 Гц) по факту не говорят практически ни о чем. :(

Почему это может оказаться важно- картинкой.
Rгд- сопротивление динамической головки, на которое работает усилитель, это ее импеданс.
Но сам по себе усилитель- в общем не «идеальный» источник напряжения. Он обладает некоторым внутренним (выходным) сопротивлением Rвых.

У транзисторных усилителей это самое Rвых. практически равно нулю. А бывает даже отрицательным в экзотических случаях- это делается для лучшего демпфирования НЧ-головок на резонансе, абы не было «бубнежу». Транзисторные усилители наиболее подобны идеальным «источникам напряжения, управляемым напряжением». Им почти без разницы какой там у головки импеданс, Rвых. во всех случаях будет много меньше него.

А вот в случае лампы- совершенно другая картина. Ламповые усилители обладают сравнительно высоким выходным сопротивлением, о чем все старательно забывают. Rвых и Rгд образуют делитель- и падающее на динамике напряжение уже зависит от его импеданса. Чем меньше импеданс- тем меньше это напряжение, а значит и звуковое давление тоже меньше. И наоборот. Результирующая АЧХ по звуковому давлению уже не будет линейной, даже если с транзисторным усилителем она таковой и была.
А ухо чувствительнее всего именно к амплитуде! Даже самое дубовое ухо (как у меня) спокойно слышит разницу всего лишь в 1Дб.

Итого: ламповый усилитель просто искажает АЧХ в соответствии с собственным выходным сопротивлением и импедансом АС — и получается тот самый «ламповый звук». Может и не весь, но бОльшая его часть. Тембральная окраска меняется, а «вкусные ламповые гармоники» тут особо и не при чем…

Вот если я свои лампы включу пентодами- добавится общая отрицательная обратная связь, бо иначе не работает. Следовательно, АЧХ «по напряжению на клеммах АС» станет более ровной. И это объясняет, почему одни и те же лампы в «триодном» и «пентодном» включениях «звучат» по-разному.

Ладно, с теорией покончили, теперь будут пруфы.

3. Проверка предположения.
Буквально одной картинкой. Две АЧХ, снятые измерительным микрофоном, в одной и той же точке, с одним и тем же уровнем звукового давления на частоте 1 КГц.
Более чем наглядно. ;)
Красная линия- ламповый усилитель.
Черная линия- транзисторный.

Все, что ниже 80 Гц, можно смело считать «шумом» и игнорировать, с этого места и далее. Мои колонки на этих частотах уже не работают. :(

Первая комнатная мода- на частоте 120 герц, вторая- 215, третья- 380. Ну, либо это «особенность» АЧХ моих колонок- я не обладаю безэховой камерой чтоб точно выяснить. :( Да и не нужно. Вот откуда мне «гудит».
Ламповый усилитель очень сильно «придавил» вторую и третью моды, и вообще весь диапазон частот от 100 до 500 герц- что начисто убрало раздражающий меня гудеж! Это не объяснить «плохими трансформаторами», бо выше 200 герц АЧХ усилителя на «эквиваленте» практически ровная (+-0.5 Дб), а по звуковому давлению просадка аж 4 Дб! Да при том, что на 100 герцах линии вообще совпадают. ;)
Первая мода «придавлена» меньше- что воспринимается как «упругий бас».
Зато усилитель немного «поднял» диапазон от 1000 до 5000 Гц, особенно область 1200 — 2400 Гц- вот мне «появилась середина».
«Высоких» объективно стало меньше- не зря мне их не хватило!

Окей, если моя гипотеза верна, импедансная характеристика АС должна быть примерно такая:
Резонанс близко 90 Гц, где на АЧХ маленький горбик. Да, у этих колонок «басов нет», что отмечают многие послушавшие. От 100 до 700 Гц импеданс АС минимальный, от 1000 до 5000 Гц — максимальный, потом снижается.

Давайте проверим.
Ну, почти попал. :) Резонанс оказался на 80 герцах…
Провал АЧХ на 3000 Гц с импедансом никак не связан- это частота раздела кроссовера АС. На ИХ там небольшая «полочка»- именно поэтому.

Вот- реальная нагрузка. Обратите внимание- импеданс меняется от примерно 3.5 до 17 Ом, хотя колонка заявлена как «8-омная». Где тут 8 ом? В шести точках! Потому снимать АЧХ ламповых усилителей на постоянных «эквивалентах»- нет смысла. И лучше заранее знать как меняется импеданс колонки- для более грамотного подбора выходного трансформатора, поскольку надпись «8 Ом» только вводит в заблуждение.
Это еще не самая плохая ИХ (в сравнении с ранее упомянутой 15ГД-11), и у ваших колонок будет ничуть не лучше.

4. Эксперимент.
Ну, фрик-шоу я вам показал, а теперь по программе вечера идут, конечно, фокусы.
Теперь попробуем сделать все то же самое, только без лампы. ;)

Ради этого на авито по неприлично низкой цене были приобретены подстроечные резисторы типа ППБ. Я взял 50-ваттные, чтоб наверняка. На 22 ома- с запасом. Тип Е- у них есть цанговая фиксация оси гайкой. Они до сих пор производятся и продаются. Цены в магазинах тоже неприличные, но в другую сторону.
Резисторы проволочные. Поскольку сопротивление подстроечников у меня низкое- автоматически получаем низкую индуктивность, которой спокойно можно пренебречь. Но с другой стороны- количество витков провода в резисторе «маловато будет», так что выходит почти «дискретник». Не страшно.

Я включил резисторы последовательно с колонками- практически по приведенной выше схеме, просто Rвых. вместо «внутреннего» стал внешним. Потом коснулся их волшебной палочкой, подозрительно похожей на отвертку, сказал «ахалай-махалай»- и вот что вышло:
Красная линия- ламповый усилитель.
Черная линия- транзисторный, с резистором в цепи АС.
Хотите без сглаживания? Извольте.
Разницы- никакой! После 12500 Гц начинается небольшое расхождение- поскольку выходной трансформатор, как я уже говорил, «так себе». И то- отличие буквально на какие-то доли Дб.
Какая разница «на слух»? Да тоже никакой. Откуда б ей взяться… Хотя… Транзисторный усилок звучит почище, что ли. Гармоник-то нема. В общем, если разница и есть- то точно не в пользу лампы.

Значение сопротивления подстроечников, которое получилось: почти ровно 4 Ома (3.96 и 4.06 для одного и второго подстроечника соответственно). Вот это и есть выходное сопротивление моего макета. Имхо великовато- макет вообще в целом «так себе», но суть «лампового звука» показал отлично.
Для других ламповых усилителей будут другие значения.

Собственно, на этом можно было бы и закончить, но…

Мне же «высоких» не хватало! Попробуем исправить этот недостаток.
Разница между изначальными АЧХ «лампы» и «транзистора» на частотах выше 5000 Гц составляла примерно 2 дБ.
Я делаю самое простое и очевидное: шунтирую подстроечник небольшим пленочным конденсатором (4.7 мкФ)- и вот:
Микрофон я немного передвинул, чтоб был максимально на оси пищалки.
Красная линия- АЧХ лампового макета.
Черная линия- АЧХ транзисторного усилителя с подстроечным резистором, зашунтированым конденсатором, в цепи АС.

Всего две пассивных детали на канал- и транзисторный усилитель «звучит» уже лучше лампового. Хотя все еще не идеально- и предстоит мне настройка всего этого хозяйства под личные вкусы. Добавлю «сочности», и так далее… Это уже не имеет отношения к эксперименту.

Что ж, макет отправляется на место своего последнего пристанища- в ящик. Он сослужил отличную службу- нехай покоится с миром. Разбирать не буду- мало ли пригодится куда…
Подстроечники я, скорее всего, на постоянные резисторы менять тоже не буду, а просто сделаю «коробочку-ламповизатор», с возможностью перенастройки.

Буду ли я еще когда-нибудь делать ламповые усилители? Это вряд ли. На кой они теперь нужны… Не слушать же гармоники, в самом деле, да еще за большие деньги. А вот полученный в ходе эксперимента опыт «коррекции АЧХ выходным сопротивлением» использую всенепременно.

5. Выводы.
1. Серийные акустические системы разрабатываются без учета реальных условий- поскольку «учесть» реальную комнату невозможно. При том всякие «экспертные оценки», полученные в специально подготовленных комнатах прослушивания- в основном «пустой звук».
2. Звучание даже самой лучшей акустической системы очень легко испортить плохой комнатой, где эта АС работает. А «хороших» комнат, считайте, и вовсе не бывает. Большинство слушателей живет в типовых бетонных коробках с соответствующей акустикой.
3. Борьба со стоячими волнами и всякими переотражениями от стен при помощи ковров и ловушек неэффективна на низких частотах.
4. Когда вы строите (покупаете) усилитель на лампах- на самом деле вы строите (покупаете) усилитель с высоким выходным сопротивлением.
5. При работе АС с ламповым усилителем за счет образования делителя напряжения (Rвых+Rгд) происходит искажение АЧХ по звуковому давлению, что часто воспринимается слушателем как «улучшение» звука. Но не всегда. ;) «Подбор» АС под ламповый усилитель- частое явление.
6. Аналогичный эффект от транзисторного усилителя можно достичь простым подключением постоянного резистора небольшого номинала в цепь АС. Таким способом можно скопировать «звучание» любого лампового усилителя.
Недостатки: часть мощности будет впустую рассеиваться на этом резисторе, но добыть транзисторный усилитель повышенной мощности- в наше время не проблема.
Достоинства: общий уровень искажений в такой системе никогда не превысит максимальный для выбраного усилителя (до десятых долей процента по сути). Скорее всего вы их просто не услышите, и уже не важно какого они будут порядка.

Если у вас уже есть ламповый усилитель- прежде чем говорить «у тя просто макет фуфло, а вот у меня!...» — возьмите транзисторный (да хоть китайский модуль на TDA2030), возьмите переменный резистор небольшого номинала (до 10 Ом), возьмите любой приличный микрофон (хоть клон капсюля WM-61a)- и повторите этот занимательный опыт.
Если лампового усилителя нет, но звук в хате «плохой»- теперь вы знаете как это можно легко, быстро, а главное- дешево исправить. При том без всяких сложных и дорогостоящих DSP.

6. Историческая справка.
Я далеко не первый, кто связал «приятное уху звучание» с высоким выходным сопротивлением усилителя. Очень рекомендую нагуглить следующие статьи:
1. С. Агеев — «Должен ли УМЗЧ иметь малое выходное сопротивление?»
2. А. Любимов — "«Сладкая парочка»: громкоговоритель + УЗЧ"
Там многое вышеизложенное объяснено грамотно, с формулами, и вообще сделано это умными людьми. ;)
Добавить в избранное
+168 +262
свернутьразвернуть
Комментарии (337)
RSS
+
avatar
+39
  • hanzo
  • 12 октября 2024, 05:35
+
avatar
+22
  • sea2
  • 12 октября 2024, 18:43
Очень много-много лет назад небезызвестный Николай Сухов (автор УМЗЧ ВВ и много чего другого) про «ламповизацию» любого транзисторного усилителя с помощью резистора в выходной цепи писал и все понятно на пальцах объяснял. Автор статьи успешно проделал этот путь и подтвердил то же самое на практике )
+
avatar
+5
  • Abyr127
  • 12 октября 2024, 19:01
Я не знал, а то б вообще не стал заморачиваться…
А статью Сухова не найдете? ;) Я бы ее добавил к «исторической справке»…
+
avatar
0
Потому что у меня теперь есть пусть и дешевый, но очень неплохой измерительный микрофон.
Названием поделитесь?
+
avatar
+2
  • Abyr127
  • 14 октября 2024, 08:00
В самом начале- список оборудования, пункт 5
+
avatar
+3
  • Manuel
  • 21 октября 2024, 13:49
Кстати, Сухов Н. жив, курилка! Живет в Киеве, до сих пор творит. На ютубе Nick Twobiker целый цикл его роликов про новый УМЗЧ ВВ XXI. Наборы для сборки УМЗЧ продает, уже на новой базе, SMD-компоненты и прочее…
+
avatar
+4
Предполагаю это была хохма от гения) ведь его усилитель ВВ многим показался сухим и не музыкальным) вот Техникс это да!
Я в свое время собрал его динамическое подмагничивание на базе Веги 120 и оно неплохо работало правда только на железной ленте. Для хрома не хватало тока подмагничивания как я не старался.
После того как я собрал УВВ и что-то у меня не срослось. Пошел на барахолку и купил Кенвуд с индикаторами)
+
avatar
+2
  • sea2
  • 13 октября 2024, 20:16
У меня в свое время его САДП-2 на Яузе-221 неплохо работала как на оксиде железа, так и на хроме. Ну и УМЗЧ ВВ в исполнении «полного усилителя» (+темброблок +усилитель-корректор) того же Сухова отлично звучали!
+
avatar
-2
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:19
Сухой он потому, что спроектирован кривейше и ненадёжно.
Если усилитель хочется на хрен выключить и сидеть в тишине — это верный признак транзисторного звука. Причём я не какой-то аудиофил был, до этого слышал лишь самоделки да совок 1..2й группы инвалидности сложности разве что.
+
avatar
+1
Вкус дело каждого) мне напр. больше нравится четкое стерильное звучание, чем непонятная размазня по сцене.
К тому же УВВ не серийный. Уверены что его в вашем случае собрали и настроили правильно? Еще на желание слушать влияет сама фонограмма и акустика.
+
avatar
-6
  • zoog
  • 15 октября 2024, 01:29
+
avatar
+3
  • aen56
  • 13 октября 2024, 09:52
+
avatar
0
  • sea2
  • 13 октября 2024, 20:04
Да, точно, в его журнале «Радиохобби» в 1998 году была опубликована )
+
avatar
-2
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:16
Писал, да… после того, как об этом написал sia_2 емнип)
+
avatar
+13
  • amakovey
  • 12 октября 2024, 06:10
Спасибо за статью и эксперименты. Но я бы на вашем месте все же давил комнатные моды. Для этого есть резонатор Гельмгольца и НЧКП. Кроме АЧХ есть ещё ватерфол — время затухания на определенной частоте. Это время никаким усилителем, эквалайзером и ДСП невозможно уменьшить. По поводу снятия АЧХ — безэховая камера не нужна. Есть оконный метод измерения. Если интересно — рекомендую канал АЗвука и эхо блюмлейна
+
avatar
+4
На северодонецком заводе сопротивлений, где выпускали хреновые динамики и АС, пока у них ещё не было безэховой камеры, замеры выполнялись элементарно: на крыше здания. )))
Примечание: персоналки со спектралабом или REW тогда ещё не пришли в нашу жизнь.

Т.о. образом увидеть АЧХ своеего сетапа несложно: выйти на любое открытое пространство.
+
avatar
+3
  • Abyr127
  • 12 октября 2024, 19:33
Безусловно, «сделать хорошую комнату» всяко лучше, чем заниматься извращениями, но- я пока не готов ни морально, ни финансово ни к ремонту, ни к закупке всяких панелей, сопоставимых по стоимости с ремонтом.
Посему как во всяких квестах- «использую что есть».
+
avatar
+2
  • amakovey
  • 13 октября 2024, 04:17
Я вижу, что руки у вас растут из плеч, поэтому особых финансовых затрат тут не требуется. Все что нужно это измерить ватерфол и изготовить панели настроенные на необходимые частоты. Панели можно оформить в виде картин.
Для измерения микрофон у вас есть, для создания панелей нужны фанера, ДСП, минвата и герметик
+
avatar
+3
  • Abyr127
  • 13 октября 2024, 07:35
Почитал я про эти панели- сложно. :( Слишком много нюансов, как по изготовлению, так и по размещению. Но вот водопад реально глянуть надо… Хоть пойму что конкретно гадит и есть ли смысл заморачиваться давить. Учитывая что задавливание конкретных частот параметрическим эквалайзером хоть с какой добротностью фильтра особо не дало положительного эффекта. :(
В общем- есть пища для размышлений долгими зимними вечерами. :)
+
avatar
0
я как то добавил резистор параллельно динамику — понравилось.
примерно равно сопротивлению что на динамике написано.
+
avatar
+7
  • muraveiX
  • 12 октября 2024, 06:53
Может не портить низкое выходное сопротивление, а использовать эквалайзер?
+
avatar
+14
Может не портить низкое выходное сопротивление, а использовать эквалайзер?
Сейчас фанатики аудиофилии (в любой стадии) совместно с фанатиками ламп начнут вас хоронить )
+
avatar
-2
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:35
Ваша аудиофобия слепа — меломаны давно пользуются ДСП и рук-коррекцией.
+
avatar
+1
  • Caes
  • 17 октября 2024, 10:27
Не путать меломанов и аудиофилов.
+
avatar
-2
  • zoog
  • 17 октября 2024, 11:13
Ну и какая разница?
+
avatar
+9
  • Caes
  • 17 октября 2024, 11:40
Принципиальная.
Меломан слушает музыку, аудиофил — технику.
+
avatar
-2
  • zoog
  • 17 октября 2024, 12:04
Вы это сами видели или мемчиков из коонтактика начитались?
+
avatar
+1
  • rexen
  • 26 октября 2024, 10:54
Аудиофилы не используют свою систему, чтобы слушать вашу музыку — они используют вашу музыку, чтобы слушать свою систему.
Алан Парсонс (музыкант-мультиинструменталист, продюсер, звукорежиссёр (работал, например над альбомом The Dark Side of the Moon, был номинирован на премию Грэмми За лучшую технику записи альбома)).
+
avatar
+2
  • Abyr127
  • 12 октября 2024, 07:33
Пробовал. Не получилось. :( Установил АРО и по-всякому с ним игрался, дабы потом повторить в железе. В итоге плюнул и пришел к выводу, что «испортить выходное сопротивление» проще, дешевле, а результат в целом лучше.
+
avatar
+3
  • 00svd00
  • 12 октября 2024, 09:29
Странно. ЕМНИП APO позволял легко и просто точечными фильтрами придушить бесячие частоты, а вы их довольно точно вычислили. В своё время я с его помощью почти легко и совершенно бесплатно исправил звук на новой материнке(там правда была другая проблема — вдруг откуда ни возьмись вылезли омерзительные сибилянты)
+
avatar
+2
  • Abyr127
  • 12 октября 2024, 19:05
Мне не позволил. Давлю определенную частоту эквалайзером, а она на АЧХ возрождается аки Феникс из пепла. Мистика комнатных мод. :( Оказалось проще сразу полосу частот задавить- тогда оно хоть как-то поприличнее становилось…
А мне ж еще это все потом «в железе» надо, с компа-то я не кручу… Убоялся сложности грядущей приблуды, в общем.
+
avatar
+6
  • Leoniv
  • 12 октября 2024, 11:04
Это явный пробел. В теории эквалайзер должен давать точно такой же результат, и даже лучше — потому что регулировка выходного сопротивления влияет на всю АЧХ в целом и нет возможности воздействовать точечно (параллельная емкость чуть в этом помогла, но возможности не те). Без повторения этого фокуса с помощью эквалайзера все выводы статьи остаются под вопросом.
+
avatar
+2
В теории эквалайзер должен давать точно такой же результат
а как-же вращение фазы? (остаточные знания по схемотехънике)
+
avatar
+5
  • Leoniv
  • 12 октября 2024, 12:21
А что, резистор вместе с импедансом динамика не будет давать такое же вращение фазы при одинаковой АЧХ?
+
avatar
-2
так эквалайзер, ну или узкополосый фильтр, вращает свою часть спектра… а здесь если в ращает то все сра
зу
+
avatar
+5
  • Leoniv
  • 12 октября 2024, 20:30
Здесь тоже фазовый сдвиг будет разный на разных частотах, раз АЧХ деформируется. Эквалайзер в этом ничем не будет отличаться.
+
avatar
0
  • dyadya
  • 12 октября 2024, 14:23
Эквалайзер в теории должен.
Но третьоктавный эквалайзер "… не все могут иметь. Вернее иметь могут не только лишь все, мало кто может это делать" (перефраз из Кличко).
Обычный октавный не годится. Вернее, недостаточно эффективен.
+
avatar
+3
  • Leoniv
  • 12 октября 2024, 15:29
То, что сделал с АЧХ резистор, особой точностью или избирательностью не отличается. Октавного эквалайзера должно хватить, чтобы это повторить. В идеале, конечно, лучше параметрический, полосы 4 хватило бы. Что касается возможности иметь — сейчас в основном источником звука является комьютер, а там можно позволить себе любой эквалайзер. Другое дело, что описанный автором эффект (без резистора было плохо, а с резистором все стало хорошо) мало у кого повторится.
+
avatar
+1
  • dyadya
  • 13 октября 2024, 12:19
Хотел бы я посмотреть, как с помощью октавного эквалайзера Вы повторили АЧХ в области 50-200 Гц, имея частоты фильтров 63 125 250 Гц

+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 13 октября 2024, 12:38
Хотите сказать, что резистор сделал это изберательней одной октавы?
+
avatar
0
Leoniv, я после ряда комментов понял, что обьяснять бесполезно
+
avatar
0
  • Leoniv
  • 13 октября 2024, 17:45
Добавление резистора поменяло АЧХ. Но не в каких-то узких полосах, а плавно, одинаково для относительно широкого диапазона частот. Это можно сделать эквалайзером с небольшим количеством полос.
+
avatar
0
я про это и писал. И писал, что резистор ухудшит коэффициент демпфирования, который, наоборот, стараются улучшить для лучшего контроля динамической головки. Что у автора стало лучше — просто повезло
+
avatar
+2
  • Leoniv
  • 13 октября 2024, 19:18
Да, если стало лучше, это чистое везение. Когда-то пробовал добавлять резисторы — вроде что-то меняется, вроде нет, короче, всё едино.
+
avatar
0
  • dyadya
  • 14 октября 2024, 07:32
Вы заставляете меня сомневаться в знании Вами ТОЭ.
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 14 октября 2024, 11:05
Ну так расскажите, как выглядит картина с точки зрения ТОЭ. Не забудьте и про неминимально-фазовые звенья.
+
avatar
-1
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:38
Никакой аналоговый эквалайзер не повторит ход АЧХ с частым резонансами.
+
avatar
0
  • Leoniv
  • 14 октября 2024, 16:02
А при чем тут резонансы? Резонансы дает акустика + помещение. Разговор идет о том, чтобы повторить эквалайзером то, что сделал резистор, т.е. немного опустить диапазон 150 — 700 Гц и немного поднять 1 — 2 кГц.
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 16:11
Резонансы импеданса, в т.ч. паразитные.
А что сделал резистор — вопрос в статье не решённый)
+
avatar
0
  • Leoniv
  • 14 октября 2024, 16:29
Эквалайзер здесь обсуждается не для подавления резонансов, а для имитации действия резистора. Что сделал резистор — в статье четко указано, есть сравнительный график АЧХ.
+
avatar
0
  • zoog
  • 15 октября 2024, 01:22
Автор сам точно не знал, что делает резистор, так что вопрос открыт, график АЧХ, совпадающий с ламповым, не доказательство тождественности звука. Хотя вероятность того, что ТС просто не умел пользоваться эквалайзером либо не имел его вовсе — есть.
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 15 октября 2024, 01:35
Он пишет, что получил тождественный звук. Придется поверить на слово. Эквалайзер не пробовался. По своему опыту не могу сказать про ламповый звук ничего хорошего — то фон у этих усилителей, то слышимый завал частот, то мощность недостаточная. Я использую только транзисторные усилители (вернее, усилитель, который сделал раз и на всю жизнь). Хотя в планах есть собрать и ламповый, чтобы быть модным. Даже наброски дизайна делал. Хотел туда индикатор на ИН-33 приспособить, мне даже его прислал хороший человек, но индикатор в результате длительного хранения испустил газ (вернее, впустил воздух) и не светится.
+
avatar
0
  • zoog
  • 15 октября 2024, 02:46
Придется поверить на слово.
Зачем? Это не С.Союз, а автор — не телевизор)
то фон у этих усилителей, то слышимый завал частот, то мощность недостаточная
Фона я не слышал даже у заводских 1-тактников советских, разве что ухом прижаться к динамику… мож повезло.
Завал… Ви таки будете смеяться, но с дешёвыми плохо спроектированными ЦАПами (коих 99,5%) завал может неплохо помочь с субъективным восприятием, это факт. Да, это криво, да, люди рекомендовали добавлять внешний Бессель — пробовал, не помогает, а вот лампа даёт слушать себя часами не выключая, хз насчёт физики процесса…
Мощность — если не нужна дискотека, то в среднем жилом помещении для спокойного прослушивания хватает и 50мВт в среднем, у меня очень редко возникает нехватка громкости, и никогда — желание сменить на транзисторный) Хотя это на 146 индивидуально, в отрочестве я смотрел в 1ю очередь на Мощь!!! И тогда же, впрочем, споткнулся о ТЛЗ и послал мощь на фиг)

Я использую только транзисторные усилители (вернее, усилитель, который сделал раз и на всю жизнь).
Пардон, Вы разве сами с некоторой бравадой даже не признавались ли, что совершенно глухой, на звук Вам зебб положить, и главное — дизайн?)
+
avatar
0
  • Leoniv
  • 15 октября 2024, 11:54
В спокойном прослушивании качество усилителя не проявляется. Оценивать надо на концертном уровне громкости, когда НЧ-пики достигают 100 Вт даже в обычной комнате. Транзисторный усилитель делает это без заметных искажений, а лампового такого пока не доводилось слушать, попадались лишь задохлики.

Что касается «дает слушать часами», то радиоточка тоже не раздражала. Чем уже полоса частот, чем меньше деталей в звуке, тем он легче воспринимается. Это не показатель качества. Да и не замечал я такого с лампами. Обычно скорость наступления усталости связана с жанром музыки и особенностями звучания конкретной фонограммы.

Про слух — физиологически с ним все нормально, слышу всё, что слышит среднестатистический человек. Проходил и мед. проверку, и слуховые тесты. Галлюцинации, которые многие выдают за звук, я тоже слышу, но знаю, что это галлюцинации. Например, легко могу услышать разницу между кабелями. Но знаю, что ее нет, поэтому не стану кричать об этом на каждом углу. В другой раз услышу ту же разницу даже без смены кабеля. Ухо совершенно ненадежный инструмент. Надо просто не быть слишком эмоциональным и не реагировать на это. Впрочем, кому комфортней жить среди аудиофильских бредней — почему бы и нет.
+
avatar
-1
  • zoog
  • 15 октября 2024, 12:59
В спокойном прослушивании качество усилителя не проявляется.
Heck no. Именно первый ватт самый важный — это база даже для «инструменталистов». Разница между УМВВ и однотактом из советской радиолы драматична и на малой громкости.

Оценивать надо на концертном уровне громкости, когда НЧ-пики достигают 100 Вт даже в обычной комнате.
Кому надо? Дискотека? там качество побоку. Мейн мониторы? это немного другой уровень, не дом, а реальный ХЭ. И да, 100Вт на НЧ? Вы много видели АС, которые при этом имеют Кг менее 10%?

Чем уже полоса частот, чем меньше деталей в звуке, тем он легче воспринимается.
Нонсенс. КТЧ слушать невозможно. Ламповый усилитель не даёт однозначно заметного ограничения полосы — ниже 40 и выше 15кГц вообще мало что есть. Эти частоты важны, не спорю, но их важность на 2м или 3м месте, если усилитель не хочется слушать — по ***, 20Гц у него басы или 0,2Гц…

Обычно скорость наступления усталости связана с жанром музыки и особенностями звучания конкретной фонограммы.
ЧТо тут сказать, с личным опытом не поспоришь. Но у меня и многих других мультжанровых товарищей есть такой опыт — цифру и транзистор хочется выключить, винил и лампу — нет. Причём доходит до абсурда, когда на хорошем сетапе даже попсу хочется слушать…

Про слух — физиологически с ним все нормально, слышу всё, что слышит среднестатистический человек.
Слух — это во многом мозг. Где-то слышал, что обработка звука в мозгу в разы сложнее по сравнению с визуалом. И про маститых звукорежей, которым 60 лет, выше 8кГц не слышут ничегошеньки — но разницу меж компонентами угадывают лучше всех молодых… «Электроакустика — наука слабоизученная»©
+
avatar
+2
  • Leoniv
  • 15 октября 2024, 17:15
На малой мощности разница в звучании между УМЗЧ ВВ и ламповым однотактом равна нулю. Тут могут лишь вмешиваться детские воспоминания, когда звучание радиолы казалось волшебным.

Да, Кг акустики на высокой мощности большой, ничего не поделать. Но для меня качество аппаратуры — это способность передавать широкий динамический диапазон. На малой громкости это невозможно по определению. Именно этим и отличаются усилители мощности — у одного раньше начинается резкий рост искажений, у другого позже. Больше ничем (исправные) усилители мощности не отличаются. Уверен, что Вы в слепом тесте на малой мощности не различите никакие усилители. Но доказать это не представится возможности. Да и не надо это.

Про то, что винил хочется долго слушать, а цифру — нет, повторяют как попугаи аудиофилы. У меня наоборот — у винила слышу искажения (не на всех пластинках и не на всех местах, но часто бывает), поэтому в среднем винил хочется выключить раньше, чем CD. Звук CD считаю идеальным, никакого слышимого прироста качества при переходе к Hi-Res нет.

Все определяет мозг, это верно. Причем не в плане обработки слуховой информации, а путем преломления услышанного через всякие догмы.
+
avatar
0
  • zoog
  • 16 октября 2024, 08:54
На малой мощности разница в звучании между УМЗЧ ВВ и ламповым однотактом равна нулю. Тут могут лишь вмешиваться детские воспоминания, когда звучание радиолы казалось волшебным.
Бред, противоречащий не только всем фактам, но и самому себе — если разницы нет, то как влияют воспоминания?

Больше ничем (исправные) усилители мощности не отличаются.
Я так понимаю, Вы троллите. Не надо, это не Ваше.

Причем не в плане обработки слуховой информации, а путем преломления услышанного через всякие догмы
Я про низкоуровневую обработку, позиционирование и т.д.
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 16 октября 2024, 10:19
Воспомниания нарушают объективность сравнения. Это примерно то же самое, зачем нужен слепой тест.

Не троллю. Через меня прошло много усилителей (ремонт). По началу делал тщательные сравнения звучания. Заметной на слух разницы между усилителями мощности нет. Это логично — параметры усилителей давно превзошли возможности слуха — АЧХ у них линейная, гармоники ниже порога слышимости. Разница между усилителями начинает проявляться только на большой громкости, когда усилитель приближается к ограничению. У одних это начинается раньше, у других — позже. При сравнении важно соблюдать строго одинаковую громкость звучания и линейную АЧХ (отключить темброблок и тонкомпенсацию). Чтобы усилитель мощности сделать заментым на слух, это надо очень постараться, его надо сделать очень плохим.

Если хотите доказать обратное, то можно сделать оцифровки выходного сигнала разных УМ через делитель с выходных клемм с подключенной АС (чтобы учесть влияние нагрузки) и сравнить. С удовольствием послушаю файлы для разных усилителей.
+
avatar
-1
  • zoog
  • 16 октября 2024, 10:46
Воспомниания нарушают объективность сравнения. Это примерно то же самое, зачем нужен слепой тест.
То есть человек не слушает, а просто смотрит на лампы и говорит, что звук другой?

Это логично — параметры усилителей давно превзошли возможности слуха — АЧХ у них линейная, гармоники ниже порога слышимости.
Я всё же надеюсь, что Вы троллите. СИ и другие СЛ-строители сдуру, видимо, создают свои усилители, когда ещё в 70х «АЧХ стала плоской и гармоники упали до 0,03%».

Если хотите доказать обратное, то можно сделать оцифровки выходного сигнала разных УМ через делитель с выходных клемм с подключенной АС (чтобы учесть влияние нагрузки) и сравнить. С удовольствием послушаю файлы для разных усилителей.
У Вас больной извращённый взгляд на мир. Если существует явление — наука его исследует и ищет закономерности. Если Вы таковые не можете найти — это не значит, что явления нет.
+
avatar
+6
  • Leoniv
  • 16 октября 2024, 11:17
То есть человек не слушает, а просто смотрит на лампы и говорит, что звук другой?
Именно так. Для этого и придумали слепые тесты — человек не должен знать, что в данный момент работает.

Я всё же надеюсь, что Вы троллите. СИ и другие СЛ-строители сдуру, видимо, создают свои усилители, когда ещё в 70х «АЧХ стала плоской и гармоники упали до 0,03%».
Верно, с усилителями была поставлена точка где-то в конце 70-х — начале 80-х. Было достигнуто их качество, превышающее возможности слуха. По этой причине сейчас многие пользуются винтажными усилителями наряду с современными.

А СЛ-строители делают новые конструкции просто в погоне за цифрами. Нет никаких оснований реализовывать сверхлинейность с петлевым усилением в 100 дБ и выше и гармониками в микропроценты — на слух разницы заметно не будет. Разговоры про разницу — это мифы, рожденные при некорректном сравнении. Провести слепые тесты со статистически значимой выборкой — сложно, дорого и неинтересно. Поэтому никто этим не занимается.

Если существует явление — наука его исследует и ищет закономерности. Если Вы таковые не можете найти — это не значит, что явления нет.
Вы про какое явление? Если про улучшение характеристик усилителей, то оно есть, можно создавать все более линейные образцы. Но зачем? Вся музыка на стороне записи прошла длинную цепочку обработки, прошла через ОУ, электронные ключи, электролитические конденсаторы и прочее. Причем в схемотехнике микшерских консолей нет никакой аудиофилии — там какие-нибудь NE5534 с типовой коррекцией. И их десятки в тракте. Музыка 70-х и частично 80-х (пока не распространилась в студиях цифра) — еще прошла и запись на магнитную ленту и винил. Там изначально гармоник содержится порядка 1%. Если добавить к ним еще тысячную процента — это можно услышать?
+
avatar
0
  • zoog
  • 16 октября 2024, 15:25
Именно так. Для этого и придумали слепые тесты — человек не должен знать, что в данный момент работает.
Полноте. Тёплый ламповый звук с тучей гармошек не путается с транзисторным — для этого не нужны слепые тесты. Наоборот, аудиофобы часто жалуются на «мутный, глухой, искажённый» окрас.

СЛ-строители делают новые конструкции просто в погоне за цифрами.
Вы знатный конструктор, инженер, популяризатор и писатель, но Сергей Игоревич… помните историю про Долорес и деву Марию?

Вы про какое явление?

Да про всё, связанное с субъективной оценкой. Когда даже на гостелерадио результат изменений в электроакустике всегда проверялся не вольтметрами, а слушателями. Я уж не говорю о миллионах аудиофилов.

Вся музыка на стороне записи прошла длинную цепочку обработки, прошла через ОУ, электронные ключи, электролитические конденсаторы и прочее. Причем в схемотехнике микшерских консолей нет никакой аудиофилии — там какие-нибудь NE5534 с типовой коррекцией. И их десятки в тракте.
Бла, бла, бла, бла. Я тоже так думал, но с фактами и ушами не поспоришь. Я не понимаю, как при замене tl072 на ne5532 я услышал чёткую разницу — неожиданно для самого себя, на низкой громкости, порядка 20мВт/канал (то есть от ДД в тихой комнате оставалось децибел 40, а искажения одного и другого — -90 и -110дБ), на сжатом материале — мп3 что-то около 256кбпс, на ненатуральном жанре — эмбиэнт/нойз, на незнакомой музыке в конце концов. Это необъяснимо, но это факт, проверял обратной заменой. Фанатик типа Вас сказал бы — показалось, а человек с научным складом ума — как минимум сделал бы зарубочку.
+
avatar
+5
  • Leoniv
  • 16 октября 2024, 15:52
Тёплый ламповый звук с тучей гармошек не путается с транзисторным
В нормальном ламповом усилителе при малой мощности гармоники лежат ниже порога их заметности. И тем более, никаких гармоник не слышно в ламповых корректорах или УВ.

Вы знатный конструктор, инженер, популяризатор и писатель, но Сергей Игоревич… помните историю про Долорес и деву Марию?
Про Долорес и деву Марию ничего не слышал, а вот С. Агеева знаю, его уровень недосягаемо высокий. Но и я кое-что делал. В промежутке 1996 — 1998 сделал несколько усилителей на базе УМЗЧ ВВ Н. Сухова. Это еще было до появления статьи про СЛ. Мой вариант усилителя был опубликован в 2001 и поэтому получил название УМЗЧ ВВ 2001. Линейность по сравнению с прототипом была улучшена практически в 10 раз, он уже мог называться сверхлинейным, так как во всей звуковой полосе гармоники были ниже 0.001%. И что я услышал? Никакой разницы по сравнению с УМЗЧ ВВ 89. На этом вопрос усилителей для меня был закрыт.

Бла, бла, бла, бла. Я тоже так думал, но с фактами и ушами не поспоришь. Я не понимаю, как при замене tl072 на ne5532 я услышал чёткую разницу — неожиданно для самого себя
С ушами надо постоянно спорить, так как это совершенно ненадежный инструмент. Сегодня слышится одно, завтра — другое. Такую замену ОУ я тоже делал — никакой разницы на слух не заметно, как и ожидалось. Еще раз — если утверждаете про наличие разницы, приведите сравнительные оцифровки в Hi-Res звучания с разными ОУ. Если разница четкая, то ее все смогут услышать.
+
avatar
-1
  • zoog
  • 16 октября 2024, 16:49
В нормальном ламповом усилителе при малой мощности гармоники лежат ниже порога их заметности.
Ну, значит, туча чего-то другого, отличающего лампу.

И что я услышал? Никакой разницы по сравнению с УМЗЧ ВВ 89. На этом вопрос усилителей для меня был закрыт.
Это значит лишь то, что именно Вы не смогли. А не то, что СИ дурью мается, перед читателями коневодства в грудь бьёт.

С ушами надо постоянно спорить, так как это совершенно ненадежный инструмент.
Да, я не с 1го раза поверил, но факт есть факт. Если не верить опыту… слышали про битву телевизора с холодильником?

Если разница четкая, то ее все смогут услышать.
Вроде такие опыты проводились, без к-л значимого результата… мне придётся ваять диффусилитель для записи сигнала с другого блока и не уверен, что он + наводки + мои кривые руки и навыки постановки эксперимента не убьют всю разницу. Да и зачем? Вам это не надо, у Вас свои данные.
+
avatar
+5
  • Leoniv
  • 16 октября 2024, 17:09
А не то, что СИ дурью мается, перед читателями коневодства в грудь бьёт.
По большому счету да, мается дурью. Но это слишком грубо сказано. Он просто ради удовольствия делалет так хорошо, как может. Практического смысла это не имеет.

Да, я не с 1го раза поверил, но факт есть факт. Если не верить опыту…
Человек с научным складом ума попытался бы выяснить, в чем именно причина — гармоники, шумы, отклонение АЧХ или что-то еще.

Да и зачем? Вам это не надо
Тогда не надо и говорить, что есть какая-то разница, раз не можете или не хотите представить доказательства.
комментарий скрыт
комментарий скрыт
+
avatar
-1
  • zoog
  • 17 октября 2024, 09:40
Где тут оскорбление? Вы что, Горького в школе не читали?

И тут речь об образе мышления: Если инструменталисты слышат мусор, но вольтметр этого не замечает, то они аки Штирлиц говорят «Показалось». В то время как действительно разумный человек будет искать методики и закономерности.
+
avatar
+4
  • Leoniv
  • 17 октября 2024, 10:29
Говорить о чем-то можно только после того, как найдете эти методики и закономерности. Пока кроме «показалось» ничего нет. Впечатлительным людям постоянно что-то кажется.
+
avatar
0
  • zoog
  • 17 октября 2024, 11:14
Если 99,99% профильных инженеров их не нашли — то и я искать не буду. Что ж теперь, как истинный верующий — вырвать соблазняющий глаз?)
+
avatar
+3
  • Leoniv
  • 17 октября 2024, 11:23
А на что именно этот глаз соблазняет? Даже если слышите микроскопическую разницу между двумя компонентами, в чем ее ценность? Музыку можно слушать что с одним ОУ, что с другим.
+
avatar
0
  • zoog
  • 17 октября 2024, 11:50
В 1ю очередь — это свидетельство несовершенства, если не неадекватности, наших тривиальных представлений о звуке.
Моя любимая секс-аналогия: Девушку можно танцевать и в подворотне, но если она Вам нравится — Вы этого делать не будете, а постараетесь вложиться в неё пропорционально своим возможностям и аффектации. Здесь, разумеется, не только и не столько деньги имеются в виду.
+
avatar
+4
  • Leoniv
  • 17 октября 2024, 12:07
Подворотня от комнаты отличается очень сильно. Тут аналогия должна быть другая — если девушка нравится, то будете с ней обниматься не на диване Gala, а на диване Vittoria. Что совершенно безразлично.
+
avatar
0
  • zoog
  • 17 октября 2024, 12:21
Диван к обнимашкам имеет околонулевое отношение. Важно то, что своё любимое что-то ты можешь ещё улучшить — и не на 0,1%, а заметно. А с добавлением нолика в сетапе — так и разительно, иногда старых просто хочется выкинуть.
+
avatar
+2
  • Leoniv
  • 17 октября 2024, 12:33
Тк же как и тип ОУ к качеству звука. Если утверждаете про заметную разницу — ну сделайте тогда оцифровки. Почему-то все аудиофилы говорят про разницу, но никто никогда ее не показал. Отсюда вывод — эта разница только у них в голове.
+
avatar
0
  • zoog
  • 18 октября 2024, 05:01
Ещё раз: я сам не понимаю, что нужно измерять — по идее продукты искажений д.б. неслышимы. Далее, у меня, как и у 99% пользователей, нет метрологических навыков и оборудования. По хорошему нужен развязанный АЦП с разрешением 16++бит при вх. сигнале порядка 50мВ. При этом сей опыт тривиальнейше проделывается почти любым человеком на месте. И если Вы не услышали эффект вживую — то 99% что не услышите в чьей-то записи…
+
avatar
+3
  • Leoniv
  • 18 октября 2024, 11:47
Остается посочувствовать. Я проходил аудиотесты, а там есть статистика по большому количеству пользователей. Я слышу ровно то, что слышит большинство, мои результаты находятся в самом центре пика. Если у Вас такой тонкий слух, придется всю жизнь мучаться. Говорят, есть подобная проблема у некоторых людей с острым обонянием, что приносит им большой дискомфорт.
+
avatar
0
  • zoog
  • 19 октября 2024, 03:40
Не-а. Сила — это ещё не победа в борьбе; реакция — не победа в шутере: так и ухо — не гарантия того, что Вы услышите. Главное — навыки / мозг. У меня вот слух не очень (хотя тест в гос. клинике это и не выявили), но я слышу различия даже когда не ожидаю и не хочу. Построив УМВВ и гордясь его параметрами я, конечно, не испытывал никаких позитивных чувств к лампам — однако факт ТЛЗ существует независимо от моего желания и я его услышал. У Вас воля видимо, намного сильнее, и по заветам мерфологии «если факты не подтверждают теории — тем хуже для фактов».
В фубаре я с трудом отличаю 12-битный сигнал от 16-битного…
+
avatar
+2
  • Leoniv
  • 19 октября 2024, 12:53
Про какие факты речь? Что звучание лампового однотакта с ТВЗ на динамики в старой радиоле кому-то нравится больше? Факт здесь один — технически качество такого звука хуже. Зачем этим заниматься? Слух вместе с мозгом — хорошая адаптивная система. Какой звук мы ему подсовываем, к такому и привыкает. Вполне успешно можно приучить себя к технически качественному звуку, удовольствия будет ровно столько же.
+
avatar
0
  • zoog
  • 19 октября 2024, 13:31
Факт о ТЛЗ, факт о превосходстве 0,00003% — 0,0003% — 0,003%.
«Технически хуже» — это бред, извините. Даже на гостелерадио знали, даже в коневодстве писали — окончательная оценка качества — это субъективная экспертиза, вольтметр — это для выявления грубых ошибок проектирования / монтажа.
Какой звук мы ему подсовываем, к такому и привыкает
Мимо. Люди (я, в частности) десятки лет слушают транзистор. Потом проходят мимо лампы и за полминуты понимаю, ху из ху.
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 19 октября 2024, 15:06
Превосходства процентов THD для слуха нет, начиная с какого-то порога, но и ухудшения тоже нет. А почему бред «технически хуже»? У лампового усилителя с ТВЗ измеренный коэффициент гармоник и полоса частот будут хуже. Это не бред, а факт. Другое дело, что кому-то такой звук может нравится больше.

По поводу субъективной экспертизы — ее роль сильно преувеличена, особенно когда речь идет об электрическом тракте (не акустике). Мне неизвестны случаи из индустрии звука (не Hi-End поделок), когда ухудшали какие-то объективные парамеры в угоду субъективному восприятию.

По поводу «улышал лампу и упал» — это красивая сказка. Ламповые усилители, бывает, приглашают слушать. Ничего особенного в них нет. Другое звучание там в основном из-за других колонок и помещения. Домашний транзисторный звук привычней и комфортней.
+
avatar
0
  • zoog
  • 19 октября 2024, 15:19
Превосходства процентов THD для слуха нет, начиная с какого-то порога
Ну вот откуда Вы такое берёте?? Из статей В. и В. Лексиных?

А почему бред «технически хуже»?
Я же пишу: цель звукоизвлечение — субъективное восприятие. Что толку в нулях после запятой, если ухо говорит «бээ»?

По поводу субъективной экспертизы — ее роль сильно преувеличена, особенно когда речь идет об электрическом тракте (не акустике). Мне неизвестны случаи из индустрии звука (не Hi-End поделок), когда ухудшали какие-то объективные парамеры в угоду субъективному восприятию.
Бывает такое, с некоторыми категориями слушателей, что любят «пердёж», да и объективно афаик, басы ниже 40Гц воспринимаются только за счёт гармоник… Всё можно сделать плохо, в т.ч. и экспертизу.

По поводу «улышал лампу и упал» — это красивая сказка.
Спасибо.

Домашний транзисторный звук привычней и комфортней.
Это объективно или субъективно?))
+
avatar
+2
  • Leoniv
  • 19 октября 2024, 16:02
При чем тут статьи? Я не слышу гармоник, когда они ниже где-то 1 %. Поэтому усилители с 0.1% и 0.01% субьективно звучат одинаково.

Никакого «бээ» не бывает, если объективные параметры тракта высокие. Это еще один миф, что бывает аппаратура, которая хорошо измеряется, но плохо звучит. Если хотите поспорить, приведите примеры с оцифровками.

Не понял мысли. Чтобы были лучше басы, надо делать менее линейные усилители?

Домашний тракт лучше и объективно, и субъективно тех ламповых, которые доводилось слушать. Что забавно, однажды на таком прослушивании со мной был один коллега, так он при каждой смене компонентов прямо весь извергал эмоции, кричал — «Выключите это, иначе я не смогу дома слушать свою технику!» При этом я слышал, что никакого заметного изменения звука не происходило.
+
avatar
0
  • zoog
  • 19 октября 2024, 18:44
При чем тут статьи? Я не слышу гармоник, когда они ниже где-то 1 %. Поэтому усилители с 0.1% и 0.01% субьективно звучат одинаково.
Лексины — маститые объективисты «У АС Кг 3%, значит, нам хватит 0,3%».
Сколько гармоник Вы слышите — как измерили?

Никакого «бээ» не бывает, если объективные параметры тракта высокие.
Вы не можете отверждать отсутствие чего-либо… т.б. на уровне 0,1%))

. Если хотите поспорить, приведите примеры с оцифровками.
Спорить о звуке — всё равно, что танцевать об архитектуре ©.

Чтобы были лучше басы, надо делать менее линейные усилители?
Нет, просто молодёжь любит «пердёж».

Домашний тракт лучше и объективно, и субъективно тех ламповых, которые доводилось слушать.
Вы же понимаете, что только что сморозили логическое фиаско?
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 19 октября 2024, 19:32
Сколько гармоник Вы слышите — как измерили?
Измерил с помощью тестов, где предлагается отличить вариант с гармониками и без. Ниже 1% ответы становятся случайными.

Спорить о звуке — всё равно, что танцевать об архитектуре ©.
Какое-то глупое высказывание где-то раздобыли. Спорить можно о чем угодно. Если было бы нельзя, опустели бы аудиофильские форумы.

Вы же понимаете, что только что сморозили логическое фиаско?
Нет, не понимаю. Транзисторные усилители с глубокой ООС объективно лучше ламповых. И субъективно (на мой слух, конечно) — тоже лучше. Хотя вполне пригодны для использования. Основная претензия — у ламповых нет динамики. Нужной мне мощности ламовые не попадались, хотя такие существуют, конечно. Но очень громоздкие. На сегодняшний день самые перспективные усилители, это класс D. У них нет никакой неоднородности характеристики в точке пересечения нуля, что есть у аналоговых двухтактных усилителей. Можно привести грубую аналогию с магнитной записью с ВЧ-подмагничиванием, где оно линеаризует ленту вблизи нуля намагниченности.
+
avatar
0
  • zoog
  • 20 октября 2024, 05:47
Измерил с помощью тестов, где предлагается отличить вариант с гармониками и без. Ниже 1% ответы становятся случайными.
То есть Вы отличали работу некоего гармонайзера, не реального усилителя и т.б. не УМ?

Какое-то глупое высказывание где-то раздобыли.
ru.citaty.net/tsitaty/477503-frenk-zappa-govorit-o-muzyke-vsio-ravno-chto-tantsevat-ob-arkh/

Нет, не понимаю.
Вы утверждаете, что субъективные восприятия всех людей идентичны Вашему. Всё ещё не понимаете?
Далее, объективное восприятие бывает только у вольтметров, у людей его нет. Есть, конечно, физиологические и индивидуальные ограничения, не дающие слышать большинству ниже 0дБ/сон, но и они не овечают, почему я слышу Кг с уровнем в теории -30дБ?

У них нет никакой неоднородности характеристики в точке пересечения нуля
В 95+% интегральных решений (а других Вы сейчас фиг найдёте, если не говорить о ХЭ) — класс BD.

Можно привести грубую аналогию с магнитной записью с ВЧ-подмагничиванием, где оно линеаризует ленту вблизи нуля намагниченности.
Нет, нельзя — если Вы не пытаетесь запихнуть подмагничивание в вых. каскад или динамик. Полная аналогия там с однотактным каскадом, зачем выдумывать сущности?
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 20 октября 2024, 11:33
То есть Вы отличали работу некоего гармонайзера, не реального усилителя и т.б. не УМ?
Проходил тест в наушниках. Можно и на колонках с УМ, но там результаты будут еще хуже. Тестовые музыкальные фрагменты с заданным уровнем гармоник в тесте есть готовые.

Вы утверждаете, что субъективные восприятия всех людей идентичны Вашему. Всё ещё не понимаете?
Не понимаю, откуда это следует. Я говорил лишь о своей субъективной оценке. Про субъективное восприятие других людей не было ни слова.

Разговор становится неинтересным. У аудиофилов все равно никаких аргументов нет, кроме «я так слышу».
+
avatar
0
  • zoog
  • 20 октября 2024, 13:11
Тестовые музыкальные фрагменты с заданным уровнем гармоник в тесте есть готовые.
Да, но как они получены?

Не понимаю, откуда это следует. Я говорил лишь о своей субъективной оценке. Про субъективное восприятие других людей не было ни слова.
Тогда пардон, мне прочиталось, что Вы говорите о суб. восприятии всех. Лично Ваша оценка (например, того, что на малой громкости лампа и транзистор неотличимы) не может быть аргументом в споре, не так ли?

У аудиофилов все равно никаких аргументов нет, кроме «я так слышу».
Хм, а какие ещё нужны аргументы в деле звука?)
Да и у аудиофобов нет никаких аргументов, оеромя «Вы фсё врёти» или «Вольтметр-батюшка лучше знает»)
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 20 октября 2024, 13:42
Да, но как они получены?
А какая разница? В спектре торчат гармоники с заданным уровнем, этого достаточно.

Вольтметр-батюшка лучше знает
Определенно лучше. Доверять можно только приборам. И у меня ни разу не было такого, чтобы приборы показывали лучше, а на слух было бы хуже. Поэтому нет повода усомниться в приборах. Какую-то аудиотехнику я конструирую и сейчас (например, в процессе находится ряд блоков для катушечного магнитофона, новый винил-корректор), но в этом процессе слуховой экспертизы нет вообще. Есть моделирование схем, потом проверка характеристик приборами, если надо — доводка по приборам, и всё. Что там можно слушать — не понимаю. Современный уровень схемотехники давно все искажения сделал за гранью слышимости, гонка идет только по приборам.
+
avatar
0
  • zoog
  • 20 октября 2024, 13:58
А какая разница? В спектре торчат гармоники с заданным уровнем, этого достаточно.
Какая разница, как искажают разные тракты, действительно…

Современный уровень схемотехники давно все искажения сделал за гранью слышимости, гонка идет только по приборам.
То есть если у Вашего УК Кг менее 1%, то Вы тоже дурью маетесь?)
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 20 октября 2024, 14:47
Какая разница, как искажают разные тракты, действительно…
Не бывает каких-то особенных гармоник. Распределение по номеру гармоник может быть, конечно, разное, но заметность определяют чаще всего по уровню 3-й гармоники.

То есть если у Вашего УК Кг менее 1%, то Вы тоже дурью маетесь?)
Если считать, что новый УК делается для улучшения звука — тогда да, маюсь дурью. Но делаю не для этого. Звучать он будет точно так же, как и многие другие УК, например, сделанные на одном ОУ. А делаю его по другим причинам: хочу иметь красивый корпус, некоторый сервис (сигнал Mute при поднятом тонарме), а также хочу попробовать новую топологию, которая позволит исключить влияние емкости кабеля. Но это на слух вряд ли будет заметно, все «кабельные» артефакты лежат выше 16 кГц. Еще хочу попробовать внедрить «Devinyliser» (подавитель винилового звучания) от Дугласа Сэлфа, это чуть-чуть может повлиять на звук.

Для катушечника новый УВ тоже делаю не ради звука, он не изменится. Хочу добавить второй набор коррекций (CCIR/NAB), сделать тихие (без щелчков) переключения. Немного снизится шум, но это вряд ли можно будет заметить на фоне шума ленты.
+
avatar
0
  • zoog
  • 20 октября 2024, 15:01
Не бывает каких-то особенных гармоник. Распределение по номеру гармоник может быть, конечно, разное, но заметность определяют чаще всего по уровню 3-й гармоники.
Опять: откуда Вы это взяли? Блаватская?

. Но делаю не для этого. Звучать он будет точно так же, как и многие другие УК, например, сделанные на одном ОУ.
Вы неоднократно признавались, что Вам плевать на звук; мне думается, это больше для эпатажа, как и питание с помойки — но как Вы при этом берётесь судить, что правильно, а что нет??
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 20 октября 2024, 15:54
откуда Вы это взяли?
Из описаний методик тестирования. Используются разные варианты, могут добавляться гармоники с номером 3, 5, 7. В простейшем случае — только 3.

Вы неоднократно признавались, что Вам плевать на звук;
Да, в какой-то мере. Звук должен быть не ниже некоторого качества, а дальше мне всё равно. Копаться в мелких особенностях звучания совершенно не интересно. И со мной солидарны большинство людей, в чем можно убедиться, посмотрев на аудиоиндустрию.
+
avatar
0
  • zoog
  • 21 октября 2024, 07:53
Из описаний методик тестирования.
То есть это к психоакустике не имеет отношения. Вы даже как будто не знаете о заметности нечётных и высокономерных гармоник…

. И со мной солидарны большинство людей, в чем можно убедиться, посмотрев на аудиоиндустрию.
То есть мнение большинства обязательно истинно? 95% слушают попсу и рэп, едят фаст-фуд, если и читают, то Маринину-Акунину всякую, играют в мобильные игры, в кино тоже не оченб… Всё ещё держитесь этого аргумента?
Мнение большинства — всегда ошибочно, ибо большинство людей — идиоты.
© Эдгар Алан По
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 21 октября 2024, 11:13
То есть это к психоакустике не имеет отношения.
Не надо считать, что тесты разрабатывали какие-то дураки. На эту тему есть множество статей и есть множество вариантов тестов. Лично по моему опыту, наличие гармоник выше 3 практически не сказывается на порог заметности. Пробовал сигналы 3, 3 + 5, 3 + 5 + 7. Но это, конечно, может быть индивидуально. В статьях есть сравнение.

То есть мнение большинства обязательно истинно?
В принципе — да. Все люди очень похожи, в том числе, слуховым аппаратом. Если кто-то заявляет, что слышит то, чего не слышит большинство, это, скорее всего, шарлатан.
+
avatar
+1
  • zoog
  • 21 октября 2024, 17:26
Не надо считать, что тесты разрабатывали какие-то дураки
Не какие-то дураки, да, обычные люди, которые так же не в курсе, как именно ух воспринимает искажения. А гармоники, сделанные в матлабе, скорее всего вообще никакому реальному тракту не соотвтетствуют.

Если кто-то заявляет, что слышит то, чего не слышит большинство, это, скорее всего, шарлатан.
Коммуниста ответ) Так любого, кто чуть умнее, сильнее или чувствительнее серой массы, можно родвести под удифильство.
+
avatar
0
  • Leoniv
  • 21 октября 2024, 17:53
То, что надо человеку «чувствительнее серой массы», остальным совершенно не надо. Они даже не смогут понять, о чем речь. Поэтому продолжать беседу бессмысленно. Я делаю аудиотехнику для «серой массы» и по принципам «серой массы». Меня она устраивает, как и большинство других.

+
avatar
0
  • zoog
  • 21 октября 2024, 18:10
. Я делаю аудиотехнику для «серой массы» и по принципам «серой массы». Меня она устраивает, как и большинство других.
Вы тут не к месту. Для масс делается класс С на 5 транзисторах + блютус + цветамузыка. Инжиниринг там сдох ещё в 80е.
+
avatar
0
  • Leoniv
  • 21 октября 2024, 19:25
Инжиниринг сдох не просто так. Раз сдох — значит не нужен. Про класс C на 5 транзисторах — это уже перебор, уровни серого в массе тоже бывают разные. Для меня идеал — это схемотехника конца 80-х, никаких слышимых улучшений в аудио с тех пор не было.
+
avatar
0
  • zoog
  • 21 октября 2024, 19:56
Ну вот сдох он как раз на классе С примерно… не нужен АВ, 95% не слышит различий)
+
avatar
0
  • Leoniv
  • 21 октября 2024, 20:01
Не понимаю, о чем речь. Все усилители, которые мне попадались, работают в классе AB.
+
avatar
0
  • zoog
  • 21 октября 2024, 20:09
Повезло. Почти любой ДК или усилитель дешевле ≈700баксов 90х годов и далее — имеет схемотехнику 70х годов, 5 транзисторов на канал (7, если считать Дарлингтоны за 2) и ток покоя в диапазоне 0..10мА.
+
avatar
0
  • Leoniv
  • 21 октября 2024, 22:36
На какую именно модель можно посмотреть сервис-мануал?
+
avatar
0
  • zoog
  • 22 октября 2024, 04:50
На любую практически. Смотрите на к-т умножения Т-датчика: он в районе 3,3..3,5 и что характерно — на постоянных резисторах.
AV RECEIVER
RX-V667
RX-A700
Ямаха((
+
avatar
0
  • zoog
  • 16 октября 2024, 15:32
Там изначально гармоник содержится порядка 1%.
Не передёргивайте — это на макс. уровне. На среднем, -6..-15дБ — бывало и 0,1..0,3%.

Если добавить к ним еще тысячную процента — это можно услышать?
Вы не читали даже в ж. Радио в 80х, как звук карманного АМ-приёмника заметно улучшался при использовании хорошего (0,03% в 20-20) усилителя? Не записывали КВ радио на кассеты или в мп3? Звук ухудшается сильно, хотя формально разрешение последнего носителя сильно выше источника.
Формальное объяснение этому тоже есть, но Вам не то что логика, даже и факты не помеха)
+
avatar
+3
  • Leoniv
  • 16 октября 2024, 15:52
но Вам не то что логика, даже и факты не помеха
А где они, факты? Пока только Ваши охотничьи рассказы.
+
avatar
0
  • zoog
  • 16 октября 2024, 16:35
Опыт других людей. Ваш собственный, когда в упор не слышите отличия между противоположными классами усилителей.
+
avatar
+3
  • Abyr127
  • 16 октября 2024, 16:45
Мои мысли озвучили. Про «выборку». 10 разных экспертов. 10 разных тестов, но поголовно «слепых». В 10 разных дней, включая разное время суток. И еще неплохо бы в разных помещениях…
А то эксперт в хорошем настроении- один «звук», в плохом- другой. На одном и том же усилителе если сделать громче на полдецибела- уже «звук» кажется другим. Кривые равной громкости никто не отменял, и «субьективная АЧХ» уже другая. ;)
Никто этим не занимается, да. :(
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:37
Почитайте статью Агеева из списка литературы.
+
avatar
+2
  • Leoniv
  • 14 октября 2024, 16:02
И что?
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 16:12
Мне кажется, Вы её не читали и потому местами плаваете.
+
avatar
+2
  • Leoniv
  • 14 октября 2024, 16:32
По теме высокого выходного сопротивления читал много чего, основной упор там на снижении КГ динамиков, а не на изменении АЧХ. Но в практической плоскости это бесперспективно, так как результат будет зависеть от конкретной АС. Поэтому надо делать низкое выходное у усилителя, а всякие паразиты бороть акустическим оформлением комнаты.
+
avatar
0
  • zoog
  • 15 октября 2024, 01:24
Тогда прошу прощения. Видимо, Вы поверили исходите из главного посыла статьи — ламповый звук это комфортная АЧХ.
+
avatar
+2
  • Leoniv
  • 15 октября 2024, 01:27
Да, именно из этого исхожу. Хоть и не разделяю радости автора.
+
avatar
+1
  • zoog
  • 15 октября 2024, 02:36
А я хотел сказать, что его выводы нужно воспринимать критически. Вы же работали с людьми, наверняка не раз встречали ситуацию «смотрю в книгу, вижу фигу».
+
avatar
0
  • Leoniv
  • 15 октября 2024, 11:42
Вполне допускаю, что автор мог на слух получить идентичный звук. Это всё субъективно, ничего доказать нельзя.
+
avatar
0
  • zoog
  • 15 октября 2024, 12:46
Если нет общих объективных выводов, то толку в статье — 0 целых 1 десятая)
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 15 октября 2024, 17:05
С этим согласен, толку мало. Очередной раз показана зависимость АЧХ от выходного сопротивления, но это и так известно. Какая из АЧХ правильней, еще вопрос.
+
avatar
0
Прошу пояснить, что есть «комфортная АЧХ»?
Гармоники — «пренебрегаем», у лампы они «мягкие»;
+
avatar
0
  • zoog
  • 19 октября 2024, 18:45
Это у автора статьи уж спрашивайте, хотя он не факт что сможет объяснить.
+
avatar
+3
результат в целом лучше
вам просто повезло. Для каких-то АС уменьшать КД приведет к проблемам в звуке. Давать это как универсальный совет точно не стоит
+
avatar
+1
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:40
В любых АС бас станет хуже; в 95% СЧ-ВЧ — лучше; в 80% многополосок улектит АЧХ, всё просто как есть.
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:36
Вывод неверен. Если при одинаковых АЧХ разный звук — дело не в частотах. СИ в той статье всё разжевал.
+
avatar
0
Попробуйте DIRAC. Есть вариант завести демоверсию на 2 недели софтовую, если зайдёт — можно потом железку купить. Творит цифровую магию. Настраивается скудно, но автоматика работает хорошо. С модами борется вполне успешно, сцену улучшает, АЧХ а некоторых пределах корректирует. Железка (конкретно моя, но куча их разных) включается в разрыв между источником и усем, вход может быть усб, оптика, аналог, выход -только аналог.
+
avatar
0
  • amakovey
  • 12 октября 2024, 07:44
эквалайзер не умеет снижать время затухания на частотах комнатных мод. А проблема именно в этом.
+
avatar
+11
  • Leoniv
  • 12 октября 2024, 11:04
А резистор последовательно с АС — что, умеет?
+
avatar
0
  • amakovey
  • 12 октября 2024, 11:12
не знаю что там умеет резистор, я топлю на грамотное оформление комнаты для прослушивания.
+
avatar
+2
  • Sintetik
  • 12 октября 2024, 07:35
Полагал что будет схема супер пупер усилителя на полевых транзисторах. Но дальше теории дело не пошло.
+
avatar
+8
А я надеялся, что будет алгоритм добавления щелчков потёртого винила с зарезанием частот к лосслесс записям.
+
avatar
+3
дело как раз дошло до практики, применимой к любому имеющемуся усилителю без необходимости создания этого самого супер-пупер
+
avatar
+1
  • OlegDDL
  • 13 октября 2024, 10:00
Реально все предположения автора применимы только к однополосным акустическим системам. Как только у нас многоголосные системы с разделительным фильтром — картинка намного усложняется.
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:43
А вот и не совсем. В до сих пор популярных Ы 90 с регуляторами СЧ-ВЧ убираются нижние плечи делителей и vois-la.
+
avatar
0
  • Ammo1
  • 12 октября 2024, 07:44
Очень круто! Восхищён творческим подходом.
+
avatar
+1
Обратите внимание- импеданс меняется от примерно 3.5 до 17 Ом, хотя колонка заявлена как «8-омная». Где тут 8 ом? В шести точках!
А должна быть 4-х омная. Это самый обычный обман производителя. Импеданс к звуку вообще отношения не имеет и нужен только для правильного выбора усилителя конечным пользователем (не допустить перегрузку/перегрев усилителя).
+
avatar
+14
  • spectral
  • 12 октября 2024, 07:59
«Ничего непонял, но очень интересно!» Подожду анонсированного срача в каментах. ))

Как-то хетел приобщиться, даже купил дорогую звуковуху. Фишки не просек, карту продал и больше к идее не возвращаюсь. Не мое. Или какого-то чуда ждал, но его не произошло. Звук как звук, только дохрена дороже.
+
avatar
+1
Как-то хетел приобщиться, даже купил дорогую звуковуху. Фишки не просек
В самом деле, цена слабо кореллирует с качеством — возможно, вам просто не поаезло. Или вы — счастливый человек (серьёзно), который не слышит нюансов музыки, и ему неважно, на чём слушать оную.

Envy24 или Aureal Vortex никогда не стоили дорого, а звук давали (драйверов под современные ОС традиционно нет) очень и очень хороший.
ЦАП на PCM2704 (если не ударяться головой в 96-128-256 кГц) — вообще песня, и заводится в любой ОС, без дополнительных движений.

Поэтому сравнение «дорогое <> дешевое» прокатывает только с совсем убогими картами, у которых плохо всё — от ЦАПа до выходных каскадов. Из последнего, что было в личном пользовпнии, и за что стоило бы отдавать деньги, отмечу Audigy2 ZS (да, я в курсе про внутренние 48 кГц) — с правильными драйверами она давала очень хороший звук и удобство использования.
+
avatar
+3
  • spectral
  • 12 октября 2024, 09:21
Да я о цене к тому, что почитав дискуссии аудиоманов\филов понял, что все обсуждаемое далеко не копеек стоит. Ну и выбирал по большиеству положительных мнений.
Раньше, с выходом в продажу Creative SB16 (да, я старый), это было действительно сильно. Качество звука там подросло как минимум за счет ушедших шумов, наводок и всякого мусора. Ну а дальше и интегрированные подтянулись, и акустика хорошая доступнее стала.
В\ч писк дросселя в БП слышу, злит; красивые переходы в мелодии тоже, нравится если умело написали\сыграли\спели. А вот этих «расширений сцен» и «шелковистостей\бархатностей» и что бы «другими красками заиграло»… ну никак. Похоже, тут вера нужна больше, чем слух. :)
+
avatar
0
Тогда мне странно, что вы ничего не услышали. Может быть, вы сравнивали изделия-одноклассники? Там разница будет точно на уровне веры )
+
avatar
0
  • OlegDDL
  • 13 октября 2024, 10:05
Да, во многом — слух (не зря же говорят о музыкальном слухе). И еще — опыт, элементарный опыт слушания живой музыки и как она в реальности звучит. Все это не отменяет попыток «экспертов» художественного описания (в сложившихся штампах) того, что сложно формулируется.
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:48
Нужна остальная система не совсем убитая — хотя я и на Ы90 различал нюансы, от слуха тоже зависит (у меня его нема если шо), некоторые люди как будто ненавидят свои уши…
+
avatar
+3
Envy24… (драйверов под современные ОС традиционно нет)
Juli@ работает на Вин11

по отзывам, звук у неё не ахти. как по-мне, AE-5 Plus звучит лучше.

Audigy2 ZS тоже есть, звучит неплохо, но тоже хуже АЕ5.
+
avatar
+2
Juli@ стоила как половина крыла от Боинга. Полагаю, аудиофилы и сейчас ценовую планку поддерживают )

После А2ЗС (у ней померли конденсаторы, но я об этом узнал через три года) у меня была Энви, а потом случайно за копейки купил PCM-2704 (для совсем другого применения). Послушал её, и понял — всё, мне больше ничего не нужно (микрофона мне не надо, есть в USB-камере). Нормальный усилитель, АС — и хватит метаний.
+
avatar
+2
хорошо, а если использовать spdif встроенной карточки и внешний усилитель с spdif входом?
+
avatar
0
правильными драйверами она давала очень хороший звук
никогда в а2 не было хорошего звука
+
avatar
0
Я не сказал «А2», я сказпл " А2ЗС"
+
avatar
0
суть та же. У меня было. A1, A2, Rx, x-fi titanium. Последние две есть сейчас. Звук у них для игрушек
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:46
Цена достаточно хорошо коррелирует с качеством: лайв24 ($30) имела немного лучшие метрологические показатели, а аудиофил2496($100) имел заметно лучший звук — это из моего опыта.
+
avatar
0
  • aliex
  • 12 октября 2024, 12:54
И не должно было. Разве что ваша родная звуковуха была неисправна. Последние лет десять минимум вообще в этом смысла нет, да и до этого было не особо много, особенно в сравнении с заменой акустики и подстройкой под АЧХ комнаты. Ну а для наушников — с покупкой вообще любого специализированного усилителя, если в зхвуковыхе отдельного выхода нет.
+
avatar
-4
А резистор включать параллельно динамику или последовательно? А какого номинала?
+
avatar
+9
  • Crown
  • 12 октября 2024, 08:44
А резистор включать параллельно динамику или последовательно? А какого номинала?
Я включил резисторы последовательно с колонками-
Я взял 50-ваттные, чтоб наверняка. На 22 ома — с запасом.
Значение сопротивления подстроечников, которое получилось: почти ровно 4 Ома (3.96 и 4.06 для одного и второго подстроечника соответственно)
+
avatar
-1
  • gene4000
  • 12 октября 2024, 13:25
и про кондей (наверное неполярный?), на сколько вольт, чтоб наверняка?
+
avatar
+1
Спасибо читал находу, через строчку, вот и прочитал как попало.
+
avatar
0
  • kvarkk
  • 12 октября 2024, 08:59
Последовательно. Номинал надо подбирать, автор поэтому и использовал переменные резисторы.
+
avatar
+2
Смотрю в книгу, ничего не вижу…
+
avatar
0
вместо динамика, вместо. и к окулисту срочно. или к невропатологу. потому что есть проблемы или с восприятием информации, или с глазами
+
avatar
+8
  • usb350
  • 12 октября 2024, 09:10
Сколько ни пытался понять магию лампы — не понял. На гитарных запилах distortion и fusion разве что сочнее/жирнее звучит. Но если «транзистор» хороший, то разницу придется искать с лупой. Оно надо?

А что касается эксперимента автора, то советую попробовать ИТУН. Там усилитель с резистором включаются чуть иначе:


Я пробовал когда-то, лучше всего эффект достигается с широкополосными головками с высокой добротностью в акустическом экране. Фазоинверторные многополосные системы начинают играть иначе и, по моему мнению, значительно хуже, особенно в низкочастотном диапазоне. Частота настройки фазоинвертора улетает вверх, нижняя середина немного гундосит.

Но вообще, всё это рукоблудие. Хороший источник и акустика+помещение решают. С ними любой усилитель играет хорошо, если он не «полное дно» (вроде TDA7265 из Sven).

Если источник и акустика на вторичном рынке суммарно стоят меньше $500 — с усилителями считаю вообще заморачиваться смысла 0. Пара Lm3886 и вопрос можно закрывать.

А «ламповый звук» лучше и проще добавить соответствующими плагинами в плеере. Например, в Foobar2000 таких полно.
+
avatar
-3
  • alex323
  • 12 октября 2024, 10:33
ИТУН не является аналогом лампового усилителя. В ламповом усилителе получается две ООС. Основная по напряжению и дополнительная по току.
Думаю, стоит попробовать что-то такое:
R1,R2 — ООС по напряжению. R4 шунт. R3,R2 -ООС по току.
При этом не придется почти половину мощности расходовать на нагрев резистора.
+
avatar
0
  • dyadya
  • 12 октября 2024, 11:17
Вы изобрели велосипед. R2 совершенно лишний. Удаляем. И получается широко известная схема усилителя с высоким выходным сопротивлением.

Например такая.


Нижний конец C5 следует подключить к общему проводу, иначе идея не сработает. Это косяк автора схемы.
+
avatar
+4
Это косяк автора схемы
А ещё С3 вырвиглазно расположен. В чём сложность расместить его нормально, а не по центру выхода?
+
avatar
+2
Автор намекает, кто С3 должен быть напаян непосредственно не выводы ТДА2050 )
+
avatar
+7
  • alex323
  • 12 октября 2024, 12:13
Да, но его можно спутать с проходным конденсатором.
+
avatar
0
При условии, что у настоящего проходного «верхняя» и «нижняя» обкладки механически и электрически соединены — получим КЗ.
Впрочем, не буду утверждать. Возможно, есть специальные проходные конденсаторы для аудиофилов, с четырьмя выводами…
+
avatar
0
не только лишь все понимают такие намёки. если надо паять непосредственно на выводы — об этом делается соответсвующее примечание к схеме.
+
avatar
0
  • alex323
  • 12 октября 2024, 12:06
Вы изобрели велосипед.
А я на авторство и не претендую, тем более я не аудиофил. Набросал примерную схему, о чем и упомянул:
стоит попробовать что-то такое:
+
avatar
-1
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:52
Сэкономили 1 резистор, потеряли возможность регулировки вых. сопротивления…
+
avatar
0
  • Abyr127
  • 12 октября 2024, 16:37
Пробовал. И ИТУНы, и просто «усилки с повышенным Rвых.»
Нагрузка включается в цепь ОС. Колонки подключены проводами по 3 метра- получалась адова куча наводок, побороть фон мне так и не удалось. :( Встраивать усилитель в колонку не готов морально…
Кстати, что «чистый ИТУН» звучит «плохо»- упомянуто в какой-то из статей, которые я приводил в конце. В какой- не помню. :(
+
avatar
-2
  • notabene
  • 12 октября 2024, 19:58
Вам значит не доводилось слушать приличного лампового. Я вот транзисторный воспринимать не могу, все чтото мешает, то влялость звучания, то мутность середины, то жесткость, то выделение сибилянтов, натужность динамики и сглаживание эмоций, итп, а ламповый звук как бальзам. Сочный, свободный, натуральный, без жести и сухости.
+
avatar
+2
ну нравится вам слушать гармоники — ваш выбор
+
avatar
0
  • Sintetik
  • 13 октября 2024, 08:27
Сколько ни пытался понять магию лампы — не понял.


Наглядно.
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:51
Если не слышишь разныцы — то вообще не надо. Лично тебе.
+
avatar
+28
  • keydy
  • 12 октября 2024, 09:15
+
avatar
+2
меня в этой картинке, да и вообще в таком расположении винила интересовало не образуется ли обратная связь от колонок на звукосниматель… с винилом завязал в ~94 по причинам описанным на этой картинке… н и ещё место занимает
+
avatar
0
А как иначе его располагать? Тем более там ж шипы.
+
avatar
0
А как иначе его располагать? Тем более там ж шипы.
эм… а причем здесь это, и разве проигрыватель не на подвесе?
но я имел в виду влияние через воздух.
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:56
Там крышка, тяжёлая и почти герметичная. Если спл в комнате зашкаливает — вертак ставится в доп. ящик.
+
avatar
+6
  • DVANru
  • 12 октября 2024, 09:35
У меня чисто аналоговый тракт, начинающийся с виниловой вертушки- цифровых источников звука, а следовательно и цифровых «примочек», я не использую.
Надеюсь, у вертушки головка звукоснимателя Koetsu Coralstone Platinum — $22 000?!
+
avatar
-7
+
avatar
+3
  • pete0
  • 12 октября 2024, 10:58
Что ж, удачно, но вывод неверен.
В общем случае бетонные стены (панель/монолит) = комната заводится (резонансы).
+
avatar
-3
А я считаю что вывод верен)
У вас я так понял теории, у меня практика)
Если у вас дешевая акустика, которой не может управлять дешевый усилитель то вот вам и гундежь)
+
avatar
+2
  • pete0
  • 12 октября 2024, 11:39
1 комната и «практика»?
Вы в начале пути:)
+
avatar
+1
В одной и той же комнате слушал разные девайсы. Одни гундели, другие нет)
Я уже в конце пути. Ничего менять не планирую)
Просто наслаждаюсь музыкой)
+
avatar
+5
винил по звуку нусовсем не равен звуку мастер лент
странно, что вас заминусили. Винил он вообще никогда качественным звучанием не обладал. Это ограничение формата
+
avatar
+2
Просто никто в этом не хочет разбираться) А минусят за то что я написал про ДОРОГУЮ аппаратру)
+
avatar
+2
  • Reverse
  • 12 октября 2024, 09:50
Всего то 4 Ома резистор и все?!?!?
Ну надеюсь, хоть корпус ламповизатора на трыдэ принтере будет напечатан? А то как-то отступили от канонов муськи, должно быть дорого, должно быть недоступно, надо сложно и колхозно… (злой сарказм окончен)

В принципе, расхождения в доли ома, я так понимаю, зависят от конкретной АС, точнее от разброса её параметров, следовательно можно усреднить и просто запихать 4 ома керамический резюльник и кондюк вовнутрю АС. Интересно, а есть разница между плёночными кондёрами и бумажными?
+
avatar
0
хоть корпус ламповизатора на трыдэ принтере будет напечатан
только бескислородная медь. накрайняк — латунь, но тоже бескислородная
+
avatar
+3
  • Reverse
  • 12 октября 2024, 13:18
хм… а чё, да! напечатать безкислородной медью! это будет топ!
+
avatar
-1
  • notabene
  • 12 октября 2024, 19:22
В большинстве АС и так стоят резисторы по неск Ом в послед с СЧ и ВЧ чаше всего, драйверами. Но в ламповый, звук с этими АС не превращается, почему то. И сухость, жесткость окраса, сибилянты, минорный тон итп, характерные на транзисторах, при прослушке остаются.
+
avatar
+4
сухость, жесткость окраса, сибилянты, минорный тон итп, характерные на транзисторах
нормальный усилитель не пробовали купить?
+
avatar
+7
  • Elk
  • 14 октября 2024, 06:35
Вместо него куплен толковый словарь аудиофила )
+
avatar
+2
  • Abyr127
  • 13 октября 2024, 08:29
А чем вам макет не колхоз? Там как раз несколько деталей, распечатаных на 3Д-принтере. Все по-феншую! Разве что «дорого» не получилось- бо я нищеброд. :( По той же причине у меня нет бумажных кондеров. :(
+
avatar
0
  • pete0
  • 13 октября 2024, 14:42
Дадим парочку tesla/кбг-мн, размер с полтрансформатора, но почта на вас:)
+
avatar
0
Разве что «дорого» не получилось- бо я нищеброд
это отговорки. Есть полно схем в инете разных топ брендов и все это можно повторить. На али даже печатки готовые. Все это не стоит больших денег
+
avatar
+1
  • Reverse
  • 13 октября 2024, 18:30
Батенька, вы немножечко путаете. То что задумано каклютый колхоз — не в счёт… Это не колхоз, это инженерная конструкция с инженерными недостатками, заранее заложенными в конструкцию.
Касательно бумаговых конденсаторов, это наследие минувшей цивилизации, и их у меня их есть. Немного, чуть больше, чем дохрена… 4 склада. В основном идудт на моьорчики, как фазосдвиг. Вот подумалось, может аудиофилы присоединятся к электрикам
+
avatar
+3
  • Abyr127
  • 13 октября 2024, 18:49
Эти МБГО, они не годятся. Этак я и сам могу… А надо из старой радиолы, в картонной оболочке которые. Причем их надо «раздеть», обмотать шелковой нитью, и проварить в пчелином воске. А то не будут «звучать». ;)
+
avatar
0
  • Reverse
  • 14 октября 2024, 04:49
Так они, как раз и были в старых радиолах! МБМ! Коричневые, красные и зелёные кирпичики.
+
avatar
+3
  • Abyr127
  • 14 октября 2024, 07:54
Что-то вы путаете. МБМ сроду кирпичиками не были, они в алюминиевых цилиндрах. С годами успешно сохли, кстати… А кирпичики- это КСО, слюдяные.
Вот как обозначались которые в картоне- совсем не помню. :( Что-то очень древнее, годов 50х…
+
avatar
0
  • Reverse
  • 14 октября 2024, 10:50
Да, вы правы, попутал с МБГО, МБМ тоже полно на складе, что странно, списаны и утилизированы давно… Есть еще ОМБГ сдвоенные, КБМ и БПП… И все это «богатство» по документам не существует
+
avatar
+1
  • bdima
  • 12 октября 2024, 10:32
Ну вот, ждешь таинства избавления от фликкер-шума, а тебя макают в закон Ома для полной цепи! :)
+
avatar
+13
  • Skylab
  • 12 октября 2024, 10:41
Храню, бережно сдуваю пылинки. Жена грозится выбросить. Но что я слушаю ежедневно? Правильно, смартфон…

+
avatar
0
  • Reverse
  • 14 октября 2024, 04:50
Продать в музей!
+
avatar
+12
  • Rundll
  • 12 октября 2024, 11:05
Подкинуть эту статейку на какой-то аудиофильский форум. Будет массовый взрыв жоп. Пора такие статьи запрещать женевской конвенцией! Сколько жертв же будет.среди аудиофилов…
+
avatar
0
сколько жертв же будет.среди аудиофилов
окститесь. Приведение к 'ламповому звуку' резистором ничего кроме улыбки не вызывает
+
avatar
+2
Тем более под «ламповым звуком» подразумевают как раз гармоники
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:58
Аудиофилы читали литературу из списка, когда Вы скорей всего ещё не родились…
+
avatar
+3
  • aliex
  • 12 октября 2024, 12:04
Можно записывать в бред начиная с «полностью аналоговый тракт». Ну и, собственно, всё последующее подтверждает. Ну вроде ж очевидно, что если есть какая-то тривиальная мера, которая может улучшить качество звучания — то она то лет как применяется серийно. Не бывает такого, что «все производители ошибаются».

Дальше даже копаться не стану, пытаясь понять, где именно автор не прав. Где-то, да не прав, потому что чудес не бывает.
+
avatar
-3
Конечно есть такая тривиальная мера — стоимость сетапа)
Все давно уже изучено.
Измерено и не на коленке
+
avatar
+3
  • aliex
  • 12 октября 2024, 13:00
Есть такая тривиальная мера — избавление от фанатизма. Цифра, один раз измеренная АЧХ помещения и параметрический эквалайзер. На компе. И внезапно «стоимость сетапа» правращается баксов в пятьсот-семьсот. за акустику и усил суммарно, в зависимости от готовности брать б/у. Наверное, можно пойти в обратную сторону, вкинуть кучу денег, чтобы оно «всё делало само». Не интересовался, так как, по моему мнению, это бестолковый подход.

ну и слушать музыку, конечно, а не недостатки.
+
avatar
0
Тривиальная мера эквалайзер и комп) этого достаточно)
И вы уверены, что тот блин который вы получите из звука будет соответствовать звуку, который получил звукорежиссер в студии.
Возможно музыканты не узнали бы своих гитар)
Еще приплюсуйте к стоимости сетапа ковры)
+
avatar
+3
  • neko_nya
  • 12 октября 2024, 19:01
Ващета мастеринг современных записей делается так, чтобы музыка (ну, если это можно называть оной) одинаково приемлемо звучала и из динамика мобилы, и из блютус-бумбокса, и в наушниках. Отсюда и сильная компрессия, и широкополосные бас-сэмплы итд. Так что будет соответствовать, звукорежиссеры не за так деньги получают.
+
avatar
0
Смотря что вы слушаете) Довольно часто попадаются записи без видимой компрессии. Записи 2000-х. В основном джаз и фанк. И то что на винил современный попсень пишут с пожатых оригиналов это тоже можно понять по схожему звучанию винил-рипов)
Когда писАл пост думал про оцифровки 70-х)

PS как-то с рутреккера скачал дискографию МодернТокинг. Первые несколько альбомов до 90-х явно с мастер ленты оцифровки, компрессии нет. Я аж заслушался)
Проверил АЧХ в Аудишн
+
avatar
0
  • aliex
  • 12 октября 2024, 21:21
Ну, собственно, за что всякие MFSL и прочие «аудиофильские» записи любили и любят — за то, что сведены не под бумбокс. И SACD/AudioCD туда же — смысла в увеличинных цифирках никакого, зато сведены обычно интереснее. Другое дело, что это ну никак не равно «без видимой компрессии» — без компрессии и за болевой порог запросто уйдёт, либо потеряете половину тихих звкуов, уж для классики — так точно.
+
avatar
-1
Тут как бы никто не знает была ли сделана компрессия если не знаком со звукорежисером) Я в звуке компрессии не слышу, по спектру не вижу. Но как на самом деле не могу знать)
+
avatar
0
  • aliex
  • 12 октября 2024, 23:41
Для классических произведений их ДД вполне себе известен, и то, что ДД симфонического оркестра обычно уходит за комфортные для человека границы — тоже не новость. Ну и, собственно, если не слышите и в спектре не видите — то какая разница. Но, насколько я помню, тот же Хоффман объяснял, что сжатие ДД — это необходимая часть мастеринга, вопрос только в том, насколько жать, но сходу не нахожу, а читал хрен знает сколько лет назад. Что ддо MFSL сотоварищи — то там всё проще — мейнстримные альтернативы — жертвы loudness war.через одну, где и в спектре всё видно и голова пухнет.
+
avatar
0
ДД симфонического оркестра обычно уходит за комфортные для человека границы — тоже не новость
вы на живых концертах были? Что там уходит 'за комфортные для человека границы'? Другое дело, что запись с широким ДД требует и соответствующей акустики. На балалайке будет плохо
комментарий скрыт
+
avatar
0
боль в ушах — только так, если близко сидите
а если не на первых рядах — все нормально. Тем не менее, ДД остается. Аналогично на усилителе вы можете сделать адекватную громкость. Вопрос в том, умеет ли ваша акустика в широкий ДД
+
avatar
0
  • aliex
  • 13 октября 2024, 01:52
… но тогда не услышите пианиссимо. Я там ссылочку бросил, но «ожидает проверки модератором». Загуглите статейку «особенности мастеринга в академической музыке», там с цифрами.
+
avatar
+1
на хай-резе 24бит ДД хватает, что бы запихнуть что угодно. Проблема не в записи, а в том, какая будет аппаратура у конечного пользователя
+
avatar
0
  • aliex
  • 13 октября 2024, 13:23
Вы читали статью? Вопрос в том, что слушатель этот широкий ДД не услышит — либо тихие звуки забьются фоновыми шумами, либо громкие будут некомфортны. Поэтому, собственно, и 24 бита для конечной записи бессмысленны
+
avatar
0
вы читали статью?
нет. 'комментарий скрыт'. Но все можно и так обсудить. Ибо очевидно
Вопрос в том, что слушатель этот широкий ДД не услышит — либо тихие звуки забьются фоновыми шумами
повторюсь. Вот вы сидите на реальном концерте на среднем ряду. Вам некомфортно находится на концерте? Что мешает сделать запись аналогично тому, что вы слышите? Формата хай-рез для этого более чем достаточно. Либо если аналог первых рядов — допустим делаете очень слабую компрессию и получаете диапазон 10-110. И все будет отлично. У меня есть подобные диски с классической музыкой. Звучат отлично
+
avatar
0
  • aliex
  • 13 октября 2024, 17:44
Ок, цитата.

Что касается громкости – ситуация неоднозначная. С одной стороны, логично стремление передать динамику живого исполнения во всём её богатстве. Но динамический диапазон симфонического оркестра достигает 75-80 дБ. При этом уровень фонового шума, например, в тихой сельской комнате может составлять 20-25 дБА, а в городских квартирах – до 40 дБ и выше. Теперь обратимся к таблице.
Таблица громкостей

На ней показано соответствие реально измеренных уровней звукового давления в зале при звучании симфонического оркестра и уровней громкости, указанных в партитуре.

Получается, что в средней по зашумлённости городской квартире слушатель, выставив воспроизведение примерно на громкость «как в зале», просто не услышит нюанса ppp, а pp у него смешается с фоновым шумом квартиры. Если же увеличить громкость на 15-20 дБ, ситуация по тихим местам стабилизируется, а вот громкие грянут уже в зоне неприятного ощущения слуховой системы, кроме того, могут возникнуть проблемы с соседями…

На концерте у вас «сжатие ДД в среднем ряду» обеспечивается акустикой зала, если не используется усилительная аппаратура (а впереди или сзади уже будут проблемы). А если используется — то — сюрприз — грокость каждого инструмента настраивается отдельно, и эффект, в общем, тот же.
+
avatar
0
в городских квартирах – до 40 дБ и выше
можно и 30dB получить в подготовленном помещении. Понятно, что самые тихие звуки будут теряться. Но аналогично они будут теряться и на живом концерте. С чего вы взяли, что в концертном зале уровень фонового шума меньше 30dB? Ok, берем +80dB = 110dB. Реально это получить дома на нормальной аппаратуре/акустике? Совершенно реально. А если применить совсем легкую компрессию, будет еще проще. Повторюсь — это вопрос аппаратуры/подготовки помещения. Дальше — 110dB это не значит, что у вас музыка будет орать на всю комнату и закладывать уши. Это значит, что будут короткие моменты, где пики будут достигать этого значения. При этом средний уровень громкости будет приемлем. В этом и смысл ДД
в тихой сельской комнате может составлять 20
это average. При этом могут быть отдельные звуки и 40dB и выше
получается, что в средней по зашумлённости городской квартире слушатель, выставив воспроизведение примерно на громкость «как в зале», просто не услышит нюанса ppp, а pp у него смешается с фоновым шумом квартиры
Не получается. Верхнюю границу он услышит, если позволит аппаратура/акустика. Нижние звуки будут маскироваться, да. Поэтому нужна подготовка помещения. Но в данном случае я считаю можно сделать очень легкую компрессию, которая звук минимально испортит
на концерте у вас «сжатие ДД в среднем ряду»
Что вы уходите от ответа. В среднем ряду мы еще находимся на живом концерте или нет? :)
+
avatar
0
  • aliex
  • 13 октября 2024, 18:43
Ну вот мы и пришли к лёгкой компрессии. О чём и речь. Понято, что зажимать «под радио» — это печаль, но компрессия — это вполне законный инструмент мастеринга, о чём изначально и говорилось.

То, что максимальная громкость и тишина будут в нормальном произведении только в пиках — это понятно.

Я не ухожу от ответа. Вопрос-то был — какой ДД на живом концерте. Так вот в среднем ряду он и будет «слегка компрессированным» относительно того, что будет, если тупо всё записать.
+
avatar
0
ну вот мы и пришли к лёгкой компрессии
важно уточнить — как пришли. При подготовке помещения — ее совсем не обязательно делать. В то же время совсем легкая не даст значимых искажений. Напомню, что ранее обсуждали реальность, какая она есть, когда многие студии делают релизы с очень большой компрессией. Что бы звучало из каждого чайника. А это вообще другое. Мне вот реально приходится из кучи подобного хлама искать нормальные релизы
так вот в среднем ряду он и будет «слегка компрессированным»
пусть так. Меня такой релиз устроит. Но найти такой — тот еще геммор
+
avatar
+1
  • aliex
  • 13 октября 2024, 20:51
«При подготовке помещения — ее совсем не обязательно делать.» — теоретически да, но тогда вы будете платить за отдельный мастеринг для ну совсем уж избранных — и стоить будет соответственно… А вот «умеренная компрессия» — это те самые Chesky Records/DCC/MFSL, плюс много чего ещё. Если не какая-то совсем уж экзотика — то у Стива Хоффмана на форуме обычно хорошие рекомендации.
+
avatar
+1
тут как бы никто не знает была ли сделана компрессия
что за чепуха? Ставите на фубар плагин Dynamic Range Meter и изучаете
+
avatar
0
Как бы технически как плагин узнает была ли компрессия, если спектр вполне себе красивый ежик) Проясните)

Как бы из названия он только измеряет этот ДД)
+
avatar
+1
как бы технически как плагин узнает была ли компрессия, если спектр вполне себе красивый ежик
на сайте плагина есть описание алгоритма. И это реально работает. Я кучу треков измерил. И есть еще мировая база — dr rating. Я много чего сравнивал с ней — совпадает. Попробуйте плагин
+
avatar
0
Только ради интереса. А так с помощью спектра и дедукции выбираю рип наиболее похожий на оригинал мастер ленты, это что касается музыки прошлого века. А современную вообще не выбираю, слушаю как есть)
+
avatar
+1
так с помощью спектра и дедукции выбираю рип наиболее похожий на оригинал мастер ленты
плагином гораздо быстрее. И на выходе сразу dr rating. Было, например, очень забавно сравнить разные релизы 'Стены'. Прямо loudness war в реальном времени
+
avatar
0
Музыку храню как образ flac +cue.
Я открываю флаки в Аудишн, Явные пряоугольники сразу в корзину (да их и на слух слышно) Остаются напр 2 релиза. На одном ВЧ больше на другом меньше. Оба похожи на правду. Тут работает дедукция) ВЧ убирать никто не будет а добавить могут) следовательно релиз где ВЧ меньше — больше похож на правду)

Способ еще быстрее) Файл где компрессия меньше обычно и весит меньше файла с большей компрессией.
+
avatar
+1
тут работает дедукция
а так бы работал алгоритм и не нужно было бы изучать треки. Получили в одном случае DR11, в другом DR14 и все было бы понятно
+
avatar
0
  • aliex
  • 13 октября 2024, 20:56
С музыкой прошлого века действительно никаких проблем поймать сильное сжатие ДД — там, в общем, ожидаемый ДД заранее известен
+
avatar
0
  • aliex
  • 12 октября 2024, 21:16
Не достаточно, потому что крутить на слух — это проявлять на фиг тут не нужную фантазию. Поэтому без микрофона не канает.

Ясен пень, что не получу. Если что, в стдии оно вообще специфически играет, и сама акустика там тоже специфическая. А вот получу ли я то, что звукорежиссёр хотел, чтобы я получил — скорее всего, да. И да, это посчти наверняка не то, что ожидали музыканты. Как-то так оно и работает.
+
avatar
+1
Об этом и речь. Я слушаю в директе, ничего не кручу, ВЧ -НЧ хватает. Ничего не бубнит) Все это и дает хороший сетап)
Звук максимально приближен к оригиналу) хочется надеяться)

Есть еще один параметр хорошего усилителя — скорость нарастания напряжения. Крутилками это не исправить, а кашу в звуке можно получить. Есть некоторые композиции, с которыми мой сетап не справляется)
+
avatar
0
  • aliex
  • 12 октября 2024, 23:58
Так ничего и не надо крутить. Надо с измерительным микрофоном получить профиль и засунуть его в эквалайзер. Что компенсирует систему в целом — и акустику, и комнату.

Может, это и можно решить сетапом (хотя не знаю, как он магически подстроится под провал в конкретной точке АЧХ в комнате, но допустим). Но многополосным эквалайзером это решается предсказуемо и, скорее всего, в разы дешевле.

Что до усилителей — насколько я понимаю, все проблемы с ними были решены лет сорок назад, и вполне себе средненькие транзисторные усилители годов восьмидесятіх-девяностых никаких подобных проблем не имели. Точнее, вообще никаких проблем не имели. А чего их иметь-то, всего-то двадцать килогерц и десятки ватт… И, если я правильно понимаю, о чём вы говорите, достаточно просто иметь запас по мощности, чтобы такой радости не было. Да и в принципе я бы такую проблему скорее на акустику списывал, чем на усилитель
+
avatar
0
Про «ламповое» сопротивление забыли)
+
avatar
0
приплюсуйте к стоимости сетапа ковры
омг. зачем эта цыганщина?
+
avatar
0
  • notabene
  • 12 октября 2024, 18:09
Звучание не в ачх одной лишь, заключается Мало того, часто усилитель с более узкой ачх звучит более драйвово, сочно, эмоционально и привлекательно, чем другой :))
+
avatar
0
  • aliex
  • 12 октября 2024, 21:22
Естественно. Но конкретно здесь автор таки пытается подкрутить АЧХ.
+
avatar
0
  • notabene
  • 13 октября 2024, 09:57
тут такое дело когда человек ходит по комнате, то из-за стоячих волн ачх менятеся на более чем 10дб, та к же и по оси АС ее ачх достаточнго волатильна и на 5 и более дБ неровности ачх, не редкость. Тем не менее слушатель этого не особо замечает. Так что кивать все на изменение ачх мне кажется некорректно. Крометого и в АС сущестующих чатсо стоят уже в фильтрах резисторы по 2. по 4 и более Ом. От этого не значит что эти АС играют на ламповых и транзисторных усилителях одинаково :))
+
avatar
+1
  • aliex
  • 13 октября 2024, 13:29
Конечно не замечает. Если человек ходит по комнате — его внимание уже не полностью на музыке, и он перестаёт выискивать отдельные нюансы. Всё, заработала псизоакустика в полный рост.

ну и, в любом случае, как я говорил, эта штука не может работать, так как не может работать никогда — если бы такое простое средство помогало от чего-то — его бы пихали в аппаратуру направо и налево. Ну не бывает волшебной таблетки за две копейки в современном мире — всё плюс-минус лежащее на поверхности давно подобрали.

Да, и «для протокола» — с тезисом о «звучащих усилителях» (если речь не о подкраске звуку лампами) я не согласен. Все вменяемо сконструированные усилители, работающие в том режиме, для которого спроектированы, звучат одинаково — уж на фоне искажений от АС — так точно.
+
avatar
0
  • redcap
  • 13 октября 2024, 16:42
Все вменяемо сконструированные усилители, работающие в том режиме, для которого спроектированы, звучат одинаково — уж на фоне искажений от АС — так точно.
Только все усилители сконструированы с разной степенью вменяемости, поэтому по-разному и звучат :)
+
avatar
0
  • aliex
  • 13 октября 2024, 17:42
Обычный скучный стереоусилитель из восьмидесятых и дальше. Sony, Denon, Marantz и так далее. Ну а сейчас — любой брендовый ресивер.
+
avatar
+1
  • Leoniv
  • 12 октября 2024, 21:38
Такие заявления часто делают, но никто не может привести сравнительных оцифровок с выходов таких усилителей.
+
avatar
+1
мало того, часто усилитель с более узкой ачх звучит более драйвово, сочно, эмоционально и привлекательно
о как. Внезапно
+
avatar
0
  • gene4000
  • 12 октября 2024, 13:18
Спасибо. Еще очень было бы приятно в конце увидеть нарисованную схему в параметрами компонентов, чтобы каждый себе смог скрутить «безламповый улучшатель».
+
avatar
+4
  • mooni73
  • 12 октября 2024, 13:27
Во время ремонта в панельке снял ковры со стен и пола — звук в помещении стал отвратителен, причем даже обычная речь; музыку включать стало невозможно. Так что на ковры нести не стоит!
+
avatar
-9
+
avatar
+12
Цена «сетапа» — это единственная мера у вас? Вы в каждом сообщении об этом пишете.

Но человек выше отмечает:
звук в помещении стал отвратителен, причем даже обычная речь
То есть, они просто использовали слишком дешевые голосовые связки?

И, при этом, вы же выше:
Эквалайзер с румкорректором и нераспакованный измерительный микрофон благополучно были проданы.
А вот теперь скажите, каким образом дорогой «сетап» без указанных выше компонентов будет хорошо звучать в любой комнате? А если он и правда так может, зачем же производитель их (указанные компоненты) производит?
+
avatar
+1
Объясняю свою мысль)
Комната в моем случае тоже влияет на звук. Без этого никак.
Но звук сбалансирован, нет гундежа и отсутствие ковров (которые были на прошлой квартире) пошли на пользу. Звук стал более «воздушным»
Даллее если мы пригласим в мою комнату квартет Битлз, они будут играть в моей комнате и звук этот будет как звучание квартете в моей комнате.
Далее мы запишем каприз Паганини в студии в заглушенном помещении. Затем мы воспроизведем эту запись в соборе. Это будет звук скрипки в акустическом оформлении собора.
Затем мы пригласил оперную певицу спеть в комнату с плохой акустикой, голос будет звучать в комнате с плохой акустикой, но это будет голос с качественными связками)
Далее мы возьмем сетап за мильен долларов и в этойькомнате послушаем рок -ролл это будет звук хорошего сетапа в этой комнате.
Если же мы включим эту запись в этой комнате через бумбокс у нас отвалятся уши.
Думаю так)

Более качественный девайс стоит дороже.
Я бы хотел чтобы можно было купить достойно звучаший девайс задешево. Но почему-то никто не продает)
+
avatar
0
Эквалайзер Behringer DEQ2496 предназначен для румкоррекции концертных залов. Но я начитавшись теорий, боялся что мне придется им воспользоваться. Хорошо что не пришлось, лишнее звено в сетапе не желательно.
+
avatar
+1
Трындец) Минусаторы против ковров?
+
avatar
0
правильно делают, что минусуют. Ковры — цыганщина и клопозаповедник
+
avatar
+1
Таки человеку, который первым про ковры написал плюсы ставят) Я ведь его только поддержал)
И вас тоже минусуют) кАроче трындец)
+
avatar
+1
вас тоже минусуют
да пофиг. Если честно. Давно есть акустические панели. Смотрятся классно. Работают лучше, чем ковры. Я жене сказал — у меня дома ни одного ковра не будет)
+
avatar
0
  • redcap
  • 13 октября 2024, 19:12
. Я жене сказал — у меня дома ни одного ковра не будет)
И ни одной жены :)
+
avatar
0
Если сетап стоит 500 баксов. Ковры только показаны
да. Для сетапа за 500 показаны. И цепь на шее из полированной латуни)
+
avatar
0
А на цепи компьютерная флешка с клубняков в мп3
+
avatar
+1
  • Germman
  • 12 октября 2024, 14:06
+
avatar
+1
Abyr127, почему вы подгоняли звук транзисторного усилителя именно под ваш макет? Если у вас есть возможность регулировать сопротивление, возможно, на других его значениях звук вам субъективно покажется еще лучше?
+
avatar
0
  • Abyr127
  • 12 октября 2024, 16:28
Возможно. Это «планы на будущее».
Суть эксперимента была выяснить «что же такое ламповый звук». ;)
Теперь можно не перебирать бесконечно разные ламповые усилители, а просто резюк крутить- с тем же результатом.
+
avatar
-2
  • pete0
  • 12 октября 2024, 18:15
Да счас, вы ещё кенотроны для себя не открыли (можно тоже эмулировать резистором:).
+
avatar
+2
  • Abyr127
  • 12 октября 2024, 19:10
Кстати! Валяются по ящикам штук пять новых 5ц4с, надо будет тоже продать, вместе с остальным ламповым барахлом. Спасибо что напомнили. :)
+
avatar
+1
  • INN36
  • 12 октября 2024, 16:29
почему вы подгоняли звук транзисторного усилителя именно под ваш макет?
Наверное, что бы доказать верность своей гипотезы…
+
avatar
+8
  • Vairon
  • 12 октября 2024, 15:26
Искренне завидую людям, слышащим усиоители и провода. Я наглухо зациклен на том, что слышу тока акустику (что она бывпет плохая сомнений нет) и музыку. Она, кстати, тоже бывает плохая.
+
avatar
0
  • neko_nya
  • 12 октября 2024, 19:02
Усилители слушать — это к электрическим гитаристам, ибо энти усилители как раз и выдают тонны ламповых нелинейных искажений, которые нам так любы.
+
avatar
+3
  • Rimas1
  • 12 октября 2024, 22:21
А так оно и есть, колонки вносят больше всего нелинейности в звук, но люди продолжают слушать цапы, УНЧ и даже провода.
+
avatar
0
колонки вносят больше всего нелинейности в звук
это искажения другой природы и они не маскируют искажения усилителя
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 16:00
А эти люди завидуют иногда Вам — так легко жить без всего этого...)
+
avatar
0
Автор, а не поделитесь методикой подбора последовательного сопротивления? Или вы просто подгоняли АЧХ под транзистор, опираясь на данные с микрофона?
+
avatar
+1
  • Abyr127
  • 12 октября 2024, 16:43
«Под лампу». ;) Да, по «данным с микрофона». У меня был образец- я сделал по образцу. Эти 4 Ома- просто выходное сопротивление конкретной схемы, и больше ничего. У другой схемы будет другое.
А «методика подбора»- на слух, разумеется. Подкрутил-послушал. По-другому никак.
+
avatar
+3
  • notabene
  • 12 октября 2024, 18:03
Утверждать что простая добавка резитстора превратит тразисторное звучание в ламповое :))
Если снизить или убрать ООС в транзистрном, то выходное вырастет. Но звук в ламповый не превратится.
Иначе бы хай энд фирмы делали недорогй апгрейд вставляя резистор в транзистрный усилитель, и утверждая что звук не хуже многотысячедоларовых ламповых аппаратов.
+
avatar
+8
  • neko_nya
  • 12 октября 2024, 19:04
Хайэнд-фирмы прекрасно понимают, что резистор в транзисторе не продать за дофига денег, а светящиеся тепленькие лампы — таки очень хорошо продать.
+
avatar
0
  • notabene
  • 12 октября 2024, 19:34
Погодите ЕСЛИ звук усилителя будет не хуже дорогого лампового то потребители в очередь встанут, а производитель завалит рынок такими усилителями рекламруя-играет не хуже, чем за 5 тыс долл ламповый, притом не потребует периодической замены дорогих ламп, не греется, весит не много итд итп.
Но увы, такого чуда не случается. Я уже сколь ламповых и транзисторных переслушал, но дело то не только в выходном сопротивлении, которое на НЧ в основном влияет. А есть, помимо этого, куча других параметров и там транзисторные обсираются, а ламповые выигрывают.Навскидку-тембрально более натуральный звук, более свободная динамика, лучше передача динамических выбросов и эмоций итп. Есть и хреновые ламповые, обычно по переусложненой схеме или на негодных комплектующих сделанные.
+
avatar
+5
там транзисторные обсираются, а ламповые выигрывают
обсираются они исключительно у вас :) Ну или вы любите характерные ламповые искажения. Но это тоже чисто ваше
+
avatar
0
  • notabene
  • 13 октября 2024, 10:27
Не мне однм упредставляется что ламповые усилители дают боле енатурлаьное звучание. Не зря даже термин появился феноменттранзисторного звучания. Сравнивать надо с натуральным звуком с концерта. А современные люди привыкли к звуку с телевизора сос мартфона и тп. Я вот нет н е привык, и как говориттся взголяд-не замылен :))
Лаповых искаженеий до поредленного предела слушатель н е замечает потому что гармоники малых порядков слушатель не слушит до 5%втрой.к примеру. А приличные ламповые усилители имеют на номинальной мощности КНИ порядка 0.1 %. как например Лик Тл12.1. чье название и говорит мощность 12 ватт и 0.1 % КНИ.Кроме того предусилители ламповые с КНИ сотые доли процента, звучат не по транзисторному а по ламповому
+
avatar
+2
Не мне однм упредставляется что ламповые усилители дают боле енатурлаьное звучание
'мне так больше нравится' <> 'натуральное звучание'
А то, что ламповики многим нравятся — да. И я прекрасно понимаю почему
Сравнивать надо с натуральным звуком с концерта
совершенно верно. И для этого вам нужен будет усилитель высокой верности
современные люди привыкли к звуку с телевизора сос мартфона и тп
это отговорка в стиле подчеркнуть верность вашей мысли. Но разочарую — есть огромное количество народа с большим опытом прослушки аппаратуры, посещения реальных концертов, которые выбирают транзисторные усилители
+
avatar
+1
  • hamper
  • 23 октября 2024, 23:19
Сравнивать надо с натуральным звуком с концерта.
Тут прямо вспомнилось прочитанное где-то (соответственно не могу уже сказать правда или художественный вымысел) про то, как собрали несколько людей и предлагали им сравнить транзисторные усилители с ламповыми в слепом тесте и в некоторых случаях подсовывали живой оркестр, по итогу у живого оркестра оказались «транзисторная сухость и резкость», «узкая сцена» и прочие характерные особенности «очень плохой акустики».
+
avatar
0
Простой пример: аудиофильские усилители почему-то массово делаются класса А, хотя все школьники-радиолюбители знают — есть варианты и получше. Сегодня — тот же класс Д, например.
Но, как уже тонко подметил neko_nya — то, что проще, не продать за дофига денег. Особенно, если оно меньше весит, меньше по размеру и меньше греется.
+
avatar
-4
  • notabene
  • 12 октября 2024, 19:39
Ну сравнивали класс Д, звук не достигает приличного уровня. Ну как это «проще не продать», если продается, в ламповых усилителях как раз чем они дороже, тем схема проще.
Да и есть например Гейн кард от японцев, 47 лаб вроде, внутри ТДА -шка 3086 по памяти номер не точно, ее обвязка и все. 9 деталей. Цена 3 тыс долл. И 5 тыс дол при раздельных Блоках питания где ткакже БП это тансформатор и пара кондеров с диодами. Пользуется известностью, продается и получает призы. На выставке хай энда придите и приносите свой аппарат можно и н е открывать крыщку. Пусть обыграет известные апараты, ведь вставил резюк и типа обыграл лаповый за 20 тыс долл. Миллионером никто стать не желает, так? ?)) Или дело в том, что не все так просто, и не обыграет транзистор с резюком что либо приличное.
+
avatar
+7
  • Abyr127
  • 12 октября 2024, 23:53
Нагуглите хорошо известный опыт, где «группа экспертов» в слепом тесте отслушивала вешалку в качестве акустического провода. ;)
+
avatar
0
осталось узнать, причем тут вешалка к усилителю
+
avatar
+1
При том, что если в вешалке наслушали то, чего там нет — что мешает наслушать то же самое в усилителе?
+
avatar
-1
мешает нормальное проведение слепого теста. И все там не так просто. Конкретно тот тест был проведен совершенно не правильно и автор понятия ничего не имел о проведении слепых тестов. Я не про 'разницу в межблоках', а за сам тест. Конкретно в усилителях разница между ламповых и транзисторным будет очевидна и слепой тест ее покажет
+
avatar
0
  • notabene
  • 13 октября 2024, 10:28
думаю «известный» опыт это шутка. а не реальный факт.
+
avatar
0
  • Phanex
  • 13 октября 2024, 18:04
Это была особая вешалка из бескислородной стали.
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 16:03
Да, школьники знают, что Д — лучше чем А, ведь он новее! А С лучше, чем В… и нет у школьников проблем, Даннинг с Крюгером их благословляют…
+
avatar
+1
Пффф… А удифильские переходники для наушников 3,5 мм папа мама внутри которых добавлено обычное сопротивление не видели разве? Причем этот примитив продавался, а может и сейчас продается за много денег.
+
avatar
0
  • Anmars
  • 17 октября 2024, 01:35
Это про другое. Это аттенюатор для шибко чувствительных затычек, чтобы шум усилителя не лез.
+
avatar
0
звук не хуже многотысячедоларовых ламповых аппаратов
лично для меня любой звук с характерным ламповым звучанием плохой. По любой цене. А если ламповик делают как усилитель высокой верности без всей этой ламповой гармоничной каши, то он смысла не имеет. На транзисторах проще
+
avatar
0
  • notabene
  • 13 октября 2024, 10:35
А что такое характерно е ламповое звучание? :)) Ну доля меня это напрмиер отсутсвие транзистьрных окрасов типа жескткости общего харктаре азвука, и выделения вч, сухой тембр, минорный окрас, натужная динамика, вялая энергетика, рыхлая середина и НЧ, надутый бесформенный бас, и сниженаня эмоциональность. ИТп. Обычно ругают ламповые усилители те, кто ни разу хороших лаповых а не эрзац поделок дрянных, не слыщал, в подходящей для них системе. Я слышал и потому имею представление о чем речь, а так вообше тарнзисторы если бы давали сответсвующий звук, то гораздо удобней, не нужно менять лампы периодически, а они недешевые, нет высокого опасного напряжения, нет нагрева от колб ламп и затрат энергии на накал да и кпд ламп невысоко. Но увы приходится мириться с неудобствами так как звк все оправдывает.
+
avatar
+3
что такое характерное ламповое звучание?
как мне ответить на ваш вопрос? Я не владею наборов из тысяч терминов, что применяют в аудио-журналах. Но и вы и я сразу поймем о чем речь, когда этот звук услышим
Ну доля меня это напрмиер отсутсвие транзистьрных окрасов типа жескткости общего харктаре азвука
ничего этого в нормальных транзисторных усилителях нет. Он предельно линеен. И вообще, я считаю что и ЦАП и усь должны быть максимально прозрачны. Вкусовщина — это уже подбор акустики и наушников. Ибо любая механика всегда красит звук. А значит тут уже подбираем по вкусу
Обычно ругают ламповые усилители те, кто ни разу хороших лаповых а не эрзац поделок дрянных, не слыщал
Вы не представляете, сколько всего я слушал. У нас даже группа была по интересам, мы собирались и разную аппаратуру прослушивали, проводили слепые тесты. Я прекрасно понимаю, почему народ любит ламповые усилители. Это мягкий и вовлекающий звук. Но это не усилитель высокой верности. Конкретно это не мое. Нравятся вам ламповые — ну так слушайте. У каждого свое мнение
+
avatar
0
  • zoog
  • 14 октября 2024, 16:01
Если снизить или убрать ООС в транзистрном, то выходное вырастет. Но звук в ламповый не превратится.
Подобную чушь даже непонятно с какого боку опровергать… так что не буду)
+
avatar
0
Нуууу… Я думал в статье будет описан ламповый пред работающий на транзисторный оконечник. Либо схема на одном транзисторе нагруженная трансформатором на худой конец…
А здесь ни искажений лапмпы вызванные ее нелинейностью, ни горбатой АЧХ от выходного транса…
С тем же успехом можно было силовой транс включить между обычным усилителем и динамиком. Причем силовой транс лучше кривит звук, с равномерностью его импеданса в зависимости от частоты вообще не заморачивались.
ПС За статью спасибо, было интересно.
+
avatar
+4
Я слышал, что есть такое специальное устройство для коррекции АЧХ. Называется — эк-ва-лай-зер.
Ну серьёзно, вы изменили АЧХ добавлением резистора, и вам просто очень повезло, что такое изменение хорошо легло на особенности вашей комнаты. При этом вы полностью убили демпфирование динамиков. А эквалайзер имеет безграничные возможности в этом плане. Если к практике, почему бы не использовать ADAU1701, например? Там куча возможностей.
+
avatar
+4
вам просто очень повезло, что такое изменение хорошо легло на особенности вашей комнаты. При этом вы полностью убили демпфирование динамиков
совершенно верно
+
avatar
0
  • Zhora
  • 12 октября 2024, 23:16
комнатные моды, дающие совершенно невыносимый для уха гудеж
кстати на днях была интересная статейка по теме: habr.com/ru/companies/ruvds/articles/846848/
+
avatar
+3
Если для вас «ламповый звук» тождественно «ламповые гармоники» (и побольше, побольше!)- дальше можете уже не читать
я все-таки прочитаю. И да, гармоники — это и есть основная характеристика звучания ламповика. Делать усилитель высокой верности на лампах совершенно никакого смысл. На транзисторах это будет проще, лучше и дешевле
ламповый усилитель просто искажает АЧХ в соответствии с собственным выходным сопротивлением и импедансом АС — и получается тот самый «ламповый звук»
совершенно не обязательно. Есть ламповики с выходным импедансом в доли Ом

И выходное сопротивление усилителя обязано быть низким — оно влияет на коэффициент демпфирования — контроль управления динамической головкой. Если у вас проблема с конкретной АЧХ, используйте эквалайзер
+
avatar
-2
  • notabene
  • 13 октября 2024, 10:37
все хорошо у параметров тарнзисторника только одно НО есть. Слушать его нет желания, сглаживает передачу эмоций и нюансов музыки. И пропадает интерес. Драйв и слитность ритмики звучания пропадает также.
+
avatar
+10
  • keydy
  • 13 октября 2024, 12:00
Господи, что Вы несёте…
+
avatar
+7
То же самое, что при наличии в продаже очков заводского изготовления с линзами выверенной формы, из оптического стекла, с просветлением, пытаться упорно вытачивать линзы самому, из донышек от бутылок, причем выбирать самые ущербные- мутные, с пузырьками воздуха.
Как говорить про зрение, абсурдно звучит, а как про музыку, так наоборот, человек просветленный и обладает сакральными знаниями.
+
avatar
+1
сглаживает передачу эмоций и нюансов музыки
ничего подобного
+
avatar
+2
  • spc
  • 13 октября 2024, 00:49
Прочел, поставил плюсиков. Теперь не покидает ощущение, что у бабушек и родителей ковер на стене был обязательно не потому что так надо, а просто потому что у них хай-энда нормального не было :)
+
avatar
+2
  • dyadya
  • 13 октября 2024, 12:28
Успех эксперимента, это везение автора. Резонанс комнаты 120-140 Гц удачно совпал с провалом импеданса АС. Была бы другая АС, с более высокой частотой резонанса, автор получил бы мощное бубнение в этом диапазоне, что отмечается многими, проводившими подобные эксперименты.

И да, главная плата за лучшие средние и высокие частоты. Хорошая акустика теперь реально заработала только от 80 Гц вместо 40 Гц. Фазоинвертор теперь вообще не работает., и мой опыт подсказывает, что если ФИ заглушить низы станут глубже, за счет ухода главного пика вправо.

Фактически добавили в тракт фильтр с такой АЧХ



Поэтому усилители ИТУН так и остались уделом всяческих фриков.
+
avatar
+1
Заранее извиняюсь, но нигде не могу получить ответа. Может здесь помогут? Есть два провода проложенных для заднего центрального канала от ресивера… это было давно сделано на стадии ремонта. Так вот, хочу повесить еще две колонки сураунд, но провода то два плюс и минус. Можно ли по этим двум проводам пустить плюс к правой и плюс к левой а минусы взять от основных тыловых колонок? Просто по другому не сделать, ещё одну пару проводов нет возможности проложить. Спасибо
+
avatar
0
Прозвоните черные клеммы на ресивере между собой. Если звонятся, то подключить по вашей схеме можно. Если нет, то соответственно не заработает. Если нет мультика, то можно попробовать подключить и проверить на минимальной громкости. Если звук нормальный, без явных искажений, значит будет работать нормально.
Без схемы ресивера трудно сказать однозначно. У многоканальных усилителей может быть разная разводка платы, разный конструктив.
+
avatar
0
Ок… спасибо большое… кстати на старом ресе хармон перемычки между предом и мощником были только на плюсах… то есть как я понял минус были обший для всех пяти каналов.
+
avatar
+2
Ересь.
+
avatar
0
  • cool_dz
  • 22 октября 2024, 22:11
А вы чего ожидали? В подобных темах иного не бывает!
+
avatar
+2
Кажется, что тоже самое можно сделать гораздо лучше, сняв характеристику колонки+комната и наложив фильтр в DSP, чтобы привести это к линейной ачх
+
avatar
+2
  • mmasco
  • 14 октября 2024, 02:06
Были в загашнике те самые резисторы и было скучно, замеры не производил, посадил жену, поставил ейную любимую композицию и сказал ща будет фокус. Отключил от восемнадцатых танной кингдом манли нео классики и воткнул денон а0 с резисторами. Через полчаса кручения ручек мне посоветовали засунуть эти резисторы себе в опу и вернуть все как было. Что собственно (кроме первой рекомендации) и было проделано. Попытался еще «улучшить» у денона на родных кастлах (домашний кинотеатр) уже без жены, на все пять штук правда резисторов не хватило, ограничился фронтами. Покрутил, послушал, ничего хорошего кроме пропадания детализации сцены не услышал и отправил резисторы на их место, в коробку, для тестирования солнечных панелей.

Вобшем чуда не призошло и фокус не удался, возможно потому что факир был пьян нет измерительных микрофонов и прочего реквизита я пропустил заветные точки G когда транзисторный звук должен был волшебно преобразиться в ламповый…

Да, я нифига не аудиофил, но косвенно связан с самыми элитными хай энд системами (насмотрелся и наслушался такого что простым смертным недоступно) и имею личное мнение что эквалайзеры и особенно дсп улучшатели могут только ухучшить звучание хорошей системы, а плохую только могила исправит. Все что есть дома — обноски подарки от клиентов, за свои кровные ни в жисть бы такое не купил.
+
avatar
0
  • REUTOV
  • 14 октября 2024, 14:41
не совсем понятно, что использовал автор в качестве источника сигнала для снятия 1-й АЧХ из п.3…
«Две АЧХ, снятые измерительным микрофоном, в одной и той же точке, с одним и тем же уровнем звукового давления на частоте 1 КГц.»…
На основании этой фразы и полученного результата, осмелюсь предположить, что использовались либо запись «белого» шума, либо сигнал с ГКЧ…
Насчет ГКЧ — это вообще отдельная история — им уже для этих целей лет 25 не пользуются…
Белый шум используется с снятия АЧХ звуковой головки, для чего измерительный микрофон следует поместить строго по оси излучателя на расстоянии 1 метр.
Для измерения АЧХ в точке прослушивания используется «розовый» шум. Осмелюсь предположить, что в данном случае красная и черная кривые в области ВЧ будут практически идентичны, различаясь по амплитуде на 5 dB…
Подключив переменный резистор (активное сопротивление) последовательно с катушкой динамика (индуктивное реактивное сопротивление) автор изобрел… регулируемый ФНЧ или пассивный однополосный эквалайзер, которым собственно говоря и «задушил» так раздражающий его избыток низких частот…
Ни к коврам, ни к яйцам, ни к ламповым усилителям сия «лабораторная работа» отношения не имеет…
+
avatar
+1
  • zoog
  • 14 октября 2024, 15:29
Счас меня назовут снобом, удифилом и фюрером, но «профессиональная ЮСБ звуковая карта» за 15баксов и тда2320 (0,03% в неизвестных условиях) ставят жирный Х на аудиоадекватности автора, дальше даже читать не хочется(
+
avatar
+1
Тут про тёплое, а вы про мягкое :)

P.S. тема толстых кабелей для колонок не раскрыта.
А уж про пьезодатчики для корректировки отдачи по НЧ и не заикаюсь…
+
avatar
+2
  • zoog
  • 14 октября 2024, 16:05
Почему? Автор делает выводы ушами, а уши у него скомпрометированы…
+
avatar
0
  • mmasco
  • 14 октября 2024, 17:26
Кстати, да, надо провести эксперимент как какой нить
тонкий кабель из чинизиума делает ламповый звук без всяких резисторов.
+
avatar
0
Получается, что ютуб разрушители аудиофильских мифов неверно измеряют АЧХ на резисторах, ведь динамик не имеет постоянного сопротивления на всем частотном диапазоне. Вот так!
+
avatar
0
  • ringo
  • 15 октября 2024, 20:59
резистор дешево. Почему тогда производители АС или усилителей не ставят их, хотябы как опция?

Сейчас везде класс Д, там этот вопрос тоже самое или там все совсем по другому устроено?
+
avatar
0
  • Herz
  • 20 октября 2024, 12:34
Впечатляет. Особенно резонансом… в комментариях. Не смог все перечитать.
А вообще макет акуратненький. Интересно, а что это за трубчатые керамические конденсаторы? На схеме вроде их нет…
И ещё хотось спросить: а как именно была получена импедансная характеристика АС?
+
avatar
0
  • Abyr127
  • 20 октября 2024, 18:31
1. «Я исчо применил пару ВЧ-фильтров «от звона»… на схеме это не показано, поскольку не принципиально.»
Просто древняя керамика КТ, которую нашел в ящике.
2. Импеданс головок измеряется программой Limp из набора Arta, по инструкции к программе.
+
avatar
0
  • Herz
  • 20 октября 2024, 19:41
ОК, спасибо.
+
avatar
0
А приглашу-ка я в тред Николая Евгеньевича…
+
avatar
0
Если уж изменять выходное сопротивление, то резистором в цепи катода: оторвать конденсатор автосмещения С3 от земли, впендюрить в разрыв резистор, можно переменный или подстроечный. С ростом высопротивления будет расти и выходное сопротивление, уменьшаться гармоники, за счёт роста местной ООС, более широкополосной, чем общая ООС. Это последовательная ООС. Все ООС с выхода надо убрать, иначе эффекта увеличения сопротивления не будет за счёт действия общецй параллельной ООС. У меня схема на 6П15П 2 шт в параллель. Резистор подобран по критерию чувствительности, поскольку после устранения ООС с выхода трансформатороа в катод предыдущей лампы усиление сильно возросло. На низких частотах больщое выходное сопротивление излишне. Лучше его сделать отрицательным при излишней добротности АС. Много лет эксплуатировал трехполосный усилитель (6 штук усилителей типа Холодный Камень с коррекцией вперёд). В НЧ и ВЧ включал резисторы на выход. В ВЧ канале от них толку нет с изодинамическим динамиком с низкой индуктивностью. Если динамик с высокой индуктивностью, то растёт уровень высоких частот, что некоторым очень нравится. Имитировать ламповый усилитель можно с помощью проигрывателя QMMP (Линукс, не знаю, есть ли такой для виндов) с плагином, имитирующим соответствующий усилитель. Этот плагин мягко ограничивает выходной сигнал с его увеличением, т.е. вводит плавную нелинейность, не допуская резкого ограничения, свойственного обычным транзисторным усилителям. Имеются также схемы мягкого ограничения в самих усилителях — выходных или предварительных. Чтобы трансформатор меньше гудел, нужно увеличить число витков в первичной обмотке примерно на 10-20%. Домотать с помощью челнока поверх всех обмоток, не разбирая железа. Можно взять два трансформатора с последовательным включением обмоток. Arta позволяет отсечь в некоторой степени отражения от стен. Там вручную можно выбрать временной интервал.
+
avatar
-1
  • Gruffy
  • 23 октября 2024, 19:26
Неудачная попытка «открыть америку». Таким образом из транзисторного усилителя ламповый не сделать.
Это присуще неопытным вьюношам.
+
avatar
0
Может не зря я подключил, две пары колонок, попарно на канал последовательно. И звук меня устраивает и сопротивление.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.