Авторизация
Регистрация

Напомнить пароль

Супрессор, ограничительный стабилитрон, TVS-диод, ограничитель напряжения для конденсаторной контактной сварки

В прошлом обзоре контактной сварки я ее чуть доработал, но скорее всего доработал ее не в ту сторону. Я сделал так, что полевые транзисторы стали закрываться быстрее, но в комментариях мне показали что при этом сильно увеличиваются индуктивные выбросы, которые убивают транзисторы. Я думаю что это основная причина выхода из строя полевых транзисторов в сварках такого типа. Я начал собирать сварку на конденсаторах на 100 вольт и чтоб при этом не взрывались транзисторы, решил разобраться с этим вопросом.

Если транзисторы закрываются медленно, то они могут греться, так как долго находятся в линейном режиме. Но если они закрываются быстро, то из-за индуктивности проводов и большого тока возникают индуктивные выбросы, выглядит это как-то так:
На фото при закрытии транзисторов появляется пик с амплитудой вольт 25. Если токи будут больше, то индуктивные импульсы будут больше, они могут превысить максимальное напряжение транзистора и его пробьет. Что и происходит у многих, когда они укорачивают провода сварки. Я тоже укоротил и усилил провода и захотел защитить сварку. Заказал два лота супрессоров, SMDJ13A и SMDJ15CA — последний чуть на большее напряжение и двунаправленный. Пришли в пакетиках, ровно по 20 штук.
Супрессор по принципу действия похож на стабилитрон. При заданном напряжении он открывается и берет весь ток на себя или сжигает предохранитель. Как варистор, только быстрее. То есть он должен «прожевать» этот пик. Прожевать он может 3 киловатта.
Как можно избавиться от выбросов? Если транзисторы закрываются медленно, то греются. Если быстро, то сгорают от выбросов. А если дозировать энергию не временем, а емкостью или напряжением конденсаторов? Конденсаторы будут отдавать всю энергию в точки сварки и транзисторы будут закрываться уже когда конденсаторы разряжены, индуктивных выбросов не будет. Как бы не так.
Я купил 7 штук К50-18 на 10 000мкФ и 100 вольт. Энергии должно хватать для сварки ленты 0.2мм. Решил попробовать на одном, есть ли эти выбросы и рабочая ли такая схема сварки.
Собрал схему навесным монтажом. Один транзистор 75NF75 из прошлого обзора, на затвор подается напряжение 10в через педаль. Чтоб он закрывался, на G-D припаян резистор, который притягивает затвор к минусу. Блок питания заряжает конденсатор до 12в. И при этом при разряде конденсатора на шунт осциллографом явно видны выбросы до 150 вольт. Это явно может пробить полевик.
Как-то так:
Припаиваю супрессор прямо на язычок мосфета
Смотрю что изменилось, слева без супрессора, справа с ним, параметры прибора одинаковые:
Явно видна разница, супрессор срезает пик и он становится шире. Поменял параметры, чтоб рассмотреть процессы подробнее:
На осциллограмме видно, что при разряде конденсаторов на точки сварки падает напряжение, потом примерно через 150 мс прилетает индукция и всплеск до 35В. Примерно такая же картина на прошлых фото. То есть супрессор срезает пик 150 вольт до 32-36 вольт. С одной стороны он должен срезать до 21.5 вольта при максимальном для него токе, 36 как-то много. С другой стороны 35 лучше чем 150. Заказал супрессоры на 80 вольт чтоб попробовать на большем напряжении и уже можно было пробовать объединять транзисторы конденсаторы и пробовать варить.

На фото TVS-диод припаян к транзистору одним контаком через провод. Если измерять напряжение осциллографом прямо на супрессоре, то напряжение скачет до 35 вольт. Если измерять на транзисторе, то есть с учетом провода, то будет до 45 вольт. То есть супрессор нужно припаивать максимаьно близко к стоку и истоку полевиков, а не вешать на тонких длинных проводах.

Конденсатор разряжался на шунт 500А — 75мВ через провода сечением всего 1.5мм, чтоб не создавать больших нагрузок на транзистор. При этом оциллограф видел на шунте пик напряжения около 220мВ, то есть пиковый ток около 1,3КА. Это при 12В и тонких проводах. А что будет при напряжениях до 80В и проводах потолще?

Почему бы не попробовать срезать всплески с платы из прошлого обзора, в котором мне указали на эти иголки? На обратной стороне платы есть места для припаивания еще 5 транзисторов, я припаял туда один супрессор.
Попробовал варить от LiPo аккумулятора — варит лучше, так как я заменил разъем XT60 на XT90 и укоротил, усилил и пропаял провода.
На первом режиме — около 4 мс плата нормально варит стальную ленту 0,15
Где-то через 10 пар точек, пока я пытался поймать осциллографом пики и иголки индуктивных импульсов, плата бахнула. Я думал что пробило транзисторы, но пробило супрессор. У него оторвало середину и он был в КЗ. Выпаял его, плата работает.
В общем супрессоры рекомендую, они реально убирают индуктивные всплески при точечной сварке постоянкой. Но есть нюансы, надо изучать и тестировать. На последней плате похоже одного мало, он не смог переварить импульс, надо напаивать пачку. Продолжение следует…
Добавить в избранное
+72 +95
свернутьразвернуть
Комментарии (199)
RSS
+
avatar
+12
Я может чего-то не догоняю, но старый добрый диод параллельно индуктивности здесь что, перестал работать? Вот классическая схема включения индуктивной нагрузки транзистором, почему её нельзя здесь использовать и надо проводить какие-то исследования с супрессорами?

+
avatar
-3
Ток на контактах реле осознаёте?
+
avatar
+9
  • Zolg
  • 28 мая 2023, 05:38
А при чем здесь контакты реле?
Обмотка реле в этой схеме просто индуктивную нагрузку символизирует
+
avatar
+2
Только диод должен не гасить на себе импульс, а направлять его в источник. Схемка на картине для маломощных индуктивных нагрузок.
+
avatar
+2
Так что-ли? Если все так просто, почему такая защита не применяется в точечных сварках?
Почему люди, которые разрабатывают сварки и понимают в этом гораздо больше меня, уже спалили по ведру полевиков, например K-weld или Gri-welder, ставят по супрессору на каждый полевик, а не просто один диод на провода сварки? Я в этом понимаю чуть больше чем ничего.
+
avatar
+2
Эта картинка ничем не отличается от картинки выше. Диод поставьте параллельно транзистору. Встроенный диод имеет ограниченные возвожности, потому нужен внешний.
В защите от перенапряжения нуждается затвор, а не сток. Ограничители напряжения ставят между затвором и истоком.
+
avatar
0
Затвор то зачем? Я смотрел осциллографом, там нет таких всплесков. Я знаю что там максимум 20 вольт, можно припаять туда один супрессор. Сток тоже нуждается в защите, так как на плате транзисторы с максимальным напряжением 40 вольт а при питании 12 и среднем токе скакало до 25. При большем токе будет больше.
В варианте с конденсаторами стоит полевик на 75 вольт, при питании 12в без супрессора на стоке импульсы до 150в, с супрессором 35в.
+
avatar
+1
На больших токах потенциал различных точек земли может существенно различаться. В результате напряжение затвора может достичь пробойного. Затвор — штука нежная.
+
avatar
0
  • zoog
  • 29 мая 2023, 08:19
А можно примерную топологию, которая вызовет такие потенциалы на затворе?
+
avatar
+2
  • ksiman
  • 28 мая 2023, 10:23
Диод поставьте параллельно транзистору. Встроенный диод имеет ограниченные возвожности, потому нужен внешний.
Встроенный диод не защищает от перенапряжения
В защите от перенапряжения нуждается затвор, а не сток.
Оба нуждаются
+
avatar
0
Встроенный диод не защищает от перенапряжения
есть ключи, в которых встроена защита от перенапряжения — стабилитрон сток-затвор. Вполне работает.
+
avatar
0
  • ksiman
  • 29 мая 2023, 13:27
В данном случае требуется защита сток-исток
+
avatar
0
Ну, такое решение приоткроет транзистор и растянет его закрытие, — что часто его и спасает.
+
avatar
0
Или убьет от перегрева
+
avatar
+1
В данном случае — чего ему убиваться? Подложка одиночный импульс рассеет. Для перегрева — подряд пару десятков импульсов подряд, но кто их даст сделать?
+
avatar
+2
  • ksiman
  • 28 мая 2023, 10:29
Если все так просто, почему такая защита не применяется в точечных сварках?
Возникает очень длинная цепь. Всё решаемо, но это дополнительные сложности.
+
avatar
0
когда вылетают транзисторы и нужно их перепаивать то это еще большие сложности. А транзисторы вылетают в большей части сварок с алика.
+
avatar
0
Возникает очень длинная цепь
Во!!! Ждал, когда ж кто-то вспомнит о длинных линиях…
+
avatar
+1
darken123
Так что-ли? Если все так просто, почему такая защита не применяется в точечных сварках?
Ну конкретно по таким сваркам я не отвечу. Я наоборот, сам задал вопрос, почему эту простую классическую схему нельзя применить к точечным сваркам?
Могу лишь делать предположение, почему у кого-то она не работала — подключали диод так, что оставались длинные провода (т.е. индуктивность), не зашунтированные им, использовали медленные диоды, диоды не подходящие под максимальные параметры всплеска.
+
avatar
+4
  • mchel
  • 28 мая 2023, 11:57
Выброс возникает не только на индуктивности сварочной цепи, но и на индуктивности батареи конденсаторов и всего монтажа. И такое включение от него не защитит.
+
avatar
0
Да, точно! Об этом я не подумал. Тогда понятно, почему классическая схема здесь может не работать, спасибо!
+
avatar
0
  • zoog
  • 29 мая 2023, 08:21
А чем плох обычный снаббер, типа диод на ёмкость||резистор?
+
avatar
0
А чем плох обычный снаббер
Вы его посчитайте — сами увидите. Навскидку (по резистору) при токе отраженного импульса в 300А + самоиндукция в 800А и резисторе в цепи Цобеля 0,1Ом напряжение на нем превысит 100 вольт а ведь еще реактивное сопротивление конденсатора…
+
avatar
+1
  • zoog
  • 29 мая 2023, 12:50
Не Цобель, а фиксатор, как в обратноходах.
Что Вы называете отражённым током и самоиндукцией?
При токе в 500А и длительности 50нс для получения выброса в 20В потребуется ёмкость в 2700мкФ и ЭПС 20мОм — вполне демократично.
+
avatar
0
Что Вы называете отражённым током
Длинная линия, точка сварки — ее конец. От нее будет идти отраженный импульс. Как-бы это уже ВЧ 50 нс-то.
Посчитайте все в ампер-секундах, несколько другая картина мира будет. Точка сварки поглотит не все 100% энергии сварочного импульса.
+
avatar
0
  • zoog
  • 29 мая 2023, 16:40
Сильно сомневаюсь, что это можно рассматривать как длинную линию. Индуктивность пусть 200нГн, ёмкость разнесённых проводников — на глаз не более 5пФ. Постоянная времени 1нс, разница полтора+ порядка.
+
avatar
0
Del
+
avatar
+4
  • ksiman
  • 28 мая 2023, 00:44
Можно использовать более мощные супрессоры, например 5KP60A, 5KP100A и т.п
Либо диодом сбрасывать перенапряжение обратно в источник
+
avatar
0
А какой ставить диод, Шотки или обычный кремний?
Как понять, насколько нужно ставить мощный супрессор? То что с супрессором на 15в я вижу импульс до 36 вольт является признаком перегруза?
+
avatar
0
  • djdff
  • 28 мая 2023, 08:06
если кремний то с хорошим быстродействием
+
avatar
+1
  • ksiman
  • 28 мая 2023, 09:00
То что с супрессором на 15в я вижу импульс до 36 вольт является признаком перегруза?
Да, напряжение в импульсе великовато для этого супрессора. Напряжение супрессора надо выбрать побольше — это снизит нагрузку на него.
+
avatar
+1
  • zoog
  • 29 мая 2023, 08:23
Если доступны Шоттки — то однозначно, если нет — то обычный фаст вполне справится, прямое восстановление и там и там ничтожно, обратное не играет роли.
+
avatar
0
Но при этом диод Шоттки должен быть на ток ампер под 100? Если супрессор не выдержал.
+
avatar
0
  • zoog
  • 29 мая 2023, 12:28
Ток у ДШ не проблема, проблемой м.б. утечка, но в силовых схемах, как это — не влияет.
+
avatar
0
То что с супрессором на 15в я вижу импульс до 36 вольт является признаком перегруза?
— нет, признак перегруза: выход в постоянное КЗ. Он бывает 1 раз в жизни сапрессора.
Это признак динамического сопротивления (что описано в дейташите).
А какой ставить диод
Ну так Шоттки, но с приличным запасом по напряжению, очень приличным, ну просто офигеть насколько приличным. Ну и почитать дейташит по длительности импульса тока максимальной для вашей сварки величины, которую сможет выдержать диод.
+
avatar
0
— нет, признак перегруза: выход в постоянное КЗ. Он бывает 1 раз в жизни сапрессора.
Выход супрессора в постоянное КЗ я уже видел, оно есть на последнем фото и я его выпаял.
Ну и почитать дейташит по длительности
Спасибо, как говорил Ленин «учиться, учиться и еще раз учиться». Опять разбираться
+
avatar
0
По моему размер супрессора и выделяемая мощность импульса не очень вяжутся с законами физики несмотря на даташит.Это первое.
Не факт что супрессоры оригинальные.Это второе.
Что мешало Вам по три супрессора вместо одного поставить?
в более щадящем режиме будут работать, никуда не денутся.
Только для выравнивания токов не спаивать их в кучу а индивидуальный
короткий и небольшого сечения провод.
Все!
+
avatar
0
Наверное напаяю на обратную сторону платы к каждому транзистору по паре супрессоров разных типов, они у меня чуть на разное напряжение.
Почему не напаял — не знал стоит ли, то ли я делаю или жгу детали напрасно.
+
avatar
0
А можно просто резистор килоОм на 10 припаять параллельно транзистору (между стоком и истоком). Энергетика всплеска там минимальная и не на «бесконечном» сопротивлении (которое изображает полевик между стоком и истоком в закрытом состоянии) «иголка» уйдет.
+
avatar
0
Энергетика всплеска там минимальная
Похоже что не минимальная, раз порвало супрессор, который может
«Пиковая импульсная мощность 3000 Вт при форме волны 10 × 1000 мкс, частота повторения (рабочие циклы): 0,01%»
+
avatar
0
Советский МЛТ хрен пожжешь! На самом деле на резисторе пик будет плавненько сглажен и мгновенная мощность в каждый момент времени будет небольшой. Но я работал с коммутацией электродвигателей до сотни ампер максимум, в сварке может что-то не так.
+
avatar
0
Советский МЛТ хрен пожжешь
Уже подзабытая многими практика ремонтов импортных ЭЛТ
телевизоров говорит об обратном. попытки менять двухватные резисторы
на отечественные очень быстро приводили к походам в радиомагазин за импортными.
Ибо крашеные МЛТ горели как семечки несмотря на втрое больший размер.
+
avatar
+1
резистор килоОм на 10 припаять параллельно транзистору
и что будет? Ровным счетом ничего не поменяется.
Энергетика всплеска там минимальная
Ага, щас.
«иголка» уйдет
Еще раз = ага, щас.
Я там где-то навскидку посчитал выброс на резисторе в 0,1 Ома… А вы 10 килоОм…
+
avatar
0
Где? Не нашел.
+
avatar
0
Кого? Или что?
+
avatar
0
Расчет «навскидку» выброса на резисторе 0.1 Ом
+
avatar
+1
вот в этом комменте mysku.club/blog/diy/96186.html#comment4296868
+
avatar
+2
Так вроде в импульсных БП давно решают эту проблему с помощью снабера (RC цепочки). Или я не прав?
+
avatar
0
  • sim31r
  • 30 мая 2023, 12:26
В БП токи меньше, тут может быть 400А на транзистор, параллельно 10 транзисторов. Снабер странный получается, с резистором в 0.01 ом и конденсатором соответствующим.
+
avatar
-3
О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.


Спасибо автору за проделанную работу!
+
avatar
+3
  • RULE
  • 28 мая 2023, 09:13
А. С. Пушкин — добавьте, а то подумают на Вас :))).
+
avatar
0
Или, что ещё веселее, на Чехова. История знает таких персонажей :)
+
avatar
0
  • RULE
  • 30 мая 2023, 04:11
Какой Чехов? А. П. Чехов писал прозу и пьесы, стихи не писал. М. А. Чехов, живший в 1- ой половине 20 — го века, был актёр ...:)…
+
avatar
0
Образованные люди и так это знают!
+
avatar
0
  • RULE
  • 05 июня 2023, 06:24
Гуманитарии — да, технари не обязательно. И все образованные :).
+
avatar
+5
  • kvl
  • 28 мая 2023, 06:34
Супрессор наверно не предназначен для постоянной работы, это скорее всего защитная функция на всякий не предвиденный случай. Наверно правильно ранее подсказали, что не нужно делать мгновенное закрытие ключа, скорее всего надо найти компромисс между скоростью закрытия и обратным всплеском напряжения.
Есть вроде ключи с защитным диодом для таких случаев.
+
avatar
+2
Супрессор — это скорее всего защитная функция
Именно так
+
avatar
+1
А Honeywell об этом не знает и использует сапрессор для гашения выброса по первичке БП в платах газовых котлов… И ведь годами десятилетиями раотают гады.
Или вы просто дейташит на TVS диоды не прочитали?
+
avatar
+1
  • ksiman
  • 29 мая 2023, 11:24
А Honeywell об этом не знает и использует сапрессор для гашения выброса по первичке БП в платах газовых котлов…
Это и есть защитная функция. Ограничение импульсного перенапряжения с целью защиты.
+
avatar
0
Там не защитная (которая «редко и в критической ситуации») а именно гашение на моменте переключения транзистора/диодов, то есть как-бы просто как быстрый стабилитрон (который «всегда работает»)…
То есть предположение о защитной функции в данном контексте — сильно спорное.
+
avatar
0
Так и тут защитная функция, супрессор не открыт все время а только срезает пик импульса, если он есть. До 15 вольт он закрыт, начинает открываться выше 15.5 а напряжение стоит 12в
+
avatar
+1
Тут не защитная функция а как-бы прямое использование, штатное для схемотехники. Защитное — это когда на выходе БП, чтобы при перенапряжении убить БП а не нагрузку.
Если почитать дейташиты то данное использование вполне там описано. И превышение напряжеия овер напряжения клампинга тоже описано. И вполне имеет место быть. Ну и есть. И описаны режимы (даже в графиках), по которым достаточно просто подобрать сапрессор под свои нужды. Ну и стабилитрон со стока в затвор для ограничения напряжения стока и стабилитрон/сапрессор в затвор/исток, все прям возле выводов транзюка.
+
avatar
0
Защитное — например чтоб при превышении напряжения супрессор открылся и выжег предохранитель?
стабилитрон со стока в затвор для ограничения напряжения стока

А как стабилитрон со стока в затвор ограничит напряжение стока? Через обратную связь что ли?
стабилитрон/сапрессор в затвор/исток, все прям возле выводов транзюка
Вот это я и пытался реализовать.
+
avatar
+1
Через обратную связь что ли?
да, вполне себе рабочий вариант. В Инете есть и примеры и описание функционирования.
Защитное — например чтоб при превышении напряжения супрессор открылся и выжег предохранитель?
да просто что-то сжег, предохранитель — сильно медленная штука.
Вот это я и пытался реализовать.
+ ферритовая бусинка на сток — ну поможет транзистору выжить.
+
avatar
0
Сложно надеть бусинку на такие транзисторы, очень короткие выводы. А если надеть сразу на провод сварки здоровый феррит?
+
avatar
0
Есть смд «бусинки» на пристойный ток, просто у вас уже разведенная плата — это есть проблема. Бусинка — это для транзистора нужно, чтобы розтянуть фронт импульса, за счет чего уменшится напряжение (энергия то та же а вот ампер-секунды увеличатся). Поэтому по 1 на каждый транзюк и поближе-поближе. На провод — думаю что и нафиг не надо, — может ухудшиться.
+
avatar
0
  • aha
  • 28 мая 2023, 12:42
в некоторых импульсных блоках питания паралельно первичке стоит супрессор, вместо RC цепочки…
+
avatar
0
  • zoog
  • 29 мая 2023, 08:24
В принципе — предназначен, ибо нормируется постоянная мощность. Но автор не сделал расчёта энергииимпульсов и их числа…
+
avatar
0
  • kvl
  • 29 мая 2023, 09:53
В принципе предназначен для защиты от молний и прочих не постоянных помех, ибо после таких помех скорее всего супрессор на выброс, поскольку энергию не постоянных помех оценить достаточно сложно и они не предсказуемы. А установка супрессора на радиатор, наверно не имеет смысла, так как все равно не поможет от импульсной помехи большой мощности.
+
avatar
0
Снова напоминаю о необходимости почитать дейташит.
Для случая больших токов — вся схема защиты на выброс (молния), для малых токов (вернее — малой энергии) — ну нет (ну при правильном расчете схемы, при неправильном — ну кто тебе доктор?).
А установка супрессора на радиатор
ни разу не видел такого и ни разу такого не делал, просто ставишь более мощный или каскадную защиту (кстати — в данном случае вполне себе вариант), оно такое применяется и работает.
+
avatar
0
  • Z2K
  • 29 мая 2023, 12:57
«каскадную защиту»
— а как их разводят по времени, как бы с самым низким напряжением откроется первым и снова основную часть энергии примет на себя.
+
avatar
+1
откроется первым и снова основную часть энергии примет на себя
Ну да, остальные будут ему в помощь и поглотят остальную часть. В одной слегка серъезной технике была 3-каскадная схема — как бы и работала. Хотя по ней у меня была куча вопросов, но разработчик решил так (а фирма с именем).
+
avatar
+5
  • ewavr
  • 28 мая 2023, 06:47
Боюсь, от пачки супрессоров, включенных параллельно, толку мало. Из-за разброса характеристик основной удар будет на супрессоре с самым малым напряжением. Лучше один, но более мощный.
+
avatar
0
Так там же стоит 5 полевиков. Кроме того, что они тоже открываются не одновременно. Но ещё из-за больших токов импульсы на разных полевиках отличаются и нужно ставить супрессор максимально близко — наверное идеально на обратной стороне к каждому транзистору.
+
avatar
0
  • zoog
  • 29 мая 2023, 08:25
У полевиков 1) разброс очень мал и 2) есть самовыравнивание.
+
avatar
0
нужно ставить супрессор максимально близко
— ну да.
Кроме того, что они тоже открываются не одновременно.
— да Бог с ним, с открыванием — оно тут то при чем? Да и разбаланс при одинаковых и «честных» транзисторах не будет критичным, в смысле это можно не принимать во внимание (ферритовая бусинка на стоке каждого должна быть). Как и одновременность закрытия. Просто транзисторы ловят отраженный импульс + самоиндукция — ну и от ситуации решают умереть сразу или еще пожить.
+
avatar
0
Просто транзисторы ловят отраженный импульс
Какой еще отраженный импульс? Откуда?
+
avatar
0
Из-за разброса характеристик основной удар будет на супрессоре с самым малым напряжением.
не совсем так, но ± ему попадет больше всех. У сапрессоров тоже есть дифсопротивление, которое поможет сбалансировать (немного правда) нагрузку.
+
avatar
0
  • Z2K
  • 29 мая 2023, 13:02
надо ставить однотипные (и даже с одной партии), иначе разброс диф сопротивления может быть очень большой
+
avatar
0
надо ставить однотипные
однозначно, если только не делать каскадную схему.
и даже с одной партии
желательно, но сейчас параметры при работе в реальной цепи ± с хорошей повторяемостью.
+
avatar
0
  • Z2K
  • 28 мая 2023, 07:58
Может кто-то скинуть урл на матрицу супресоров для защиты лан от наводки разряда молнии?
+
avatar
+1
  • Totka
  • 28 мая 2023, 09:04
Вам просто чип нужен? Его можно найти по ESD + TVS (tvs-diode).

Вот, наверное не подделка (не точно):
https://item.taobao.com/item.htm?id=717796537176
NUF8600MNTXG, 40 юаней и еще 8 за доставку (по Китаю конечно, но его вес микроскопический), итого 7 баксов, но можно еще чипов взять и эти 8 юаней на них размазать. Там еще всякий мусор есть по 0.30-0.40 юаней за штуку.

Конечно все есть на мозере и диджикее, но там даже не сравнить стоимость доставки.

Или вы готовую коробку хотите? Ну их продают на любые размеры. Также везде пишут, где 100, где 1000, где пое, где свое питание 12в, где 220в и т.д.

Ну и еще одиночные взять типа этих вишау, только не 5KP36CA, а на 60-70В. По идее если рядом нет штыря заземления, то они же должны принять на себя удар. Вроде так работает, но не точно.
+
avatar
0
  • Z2K
  • 28 мая 2023, 09:27
Спасибо. Портов много, дороговато получается. Еще на наге посмотрю, может новые схемы есть. С результатами наработки.
+
avatar
0
Посмотрите каталог Phoenix Contact Источники питания, устройства защиты от перенапряжения и автоматические защитные выключатели, в нем схемы есть
Картинки
+
avatar
+1
  • djdff
  • 28 мая 2023, 08:03
поменял я лет 8 назад провайдера, и сталл у меня вылетать сетевой порт на роутере, 2 роутера в минус и это с переназначением сетевого порта. повесил на витуху супрессоров на входе, красота, больше не вылетает порт.
хорошая штука супрессор, но. к чему я это? автор? какбы снабер? нет? так может диод в обратку? что нито из быстродействующих. зачем вам новый велосипед изобретать?
+
avatar
0
А на какое напряжение можно ставить диоды на порт, чтоб не задушить линию?
Я опирался на проверенные решения типа K-weld или Gri-welder а там по супрессору на транзистор или два.
Снабер? Я не встречал снабер на сварках на постоянном токе, только на переменном. Паразитный диод вроде уже есть в полевике
+
avatar
+1
  • djdff
  • 28 мая 2023, 08:37
если вам очень интересно я могу конечно разобрать коробочку в которую поставил супрессоры и посмотреть что я туда воткнул, сейчас не помню это было очень давно, ставил из тех что были.
по поводу снабера. не понял про какую постоянку или переменку вы говорите, откройте схему практически любого обратноходового блока питания так как по логике она самая близкая.
вот и снабер.
про паразитный диод, как у автора получается получить 150 вольт импульса?
+
avatar
+3
Для высокоскоростных линий связи нужны не любые, а низкоемкостные супрессоры. Чтение даташита обязательно.
+
avatar
-1
  • djdff
  • 28 мая 2023, 09:37
не скажу что на ёмкость пофиг, но ёмкость витухи метрах на ста, будет по любому больше ёмкости диода. А 100 метров не предел для витухи на 100Мбит
+
avatar
+1
Я ж написал, чтение даташитов обязательно. Фантазии и догадки ведут к проблемам.
Пример: m.littelfuse.com/technical-resources_old/application-designs/circuits/ethernet-esd-protection.aspx
+
avatar
+1
  • djdff
  • 28 мая 2023, 13:29
вы мне пишите что хорошо быть богатым и здоровым, и с этим сложно спорить что это хорошо, я вам пишу что бывают еще бедные и больные.
я знаю о готовых продуктах и готовых сборках для защиты линий.
но мне надо было решить проблему я ее решил.
сейчас вскрыл коробку с своей самоделкой
защитный диод один, bzw06-15, диоды развязки fr101 плюсом поставил 4 разрядника n81a350x как более мощные но более долгодумающие элементы.
как поставил, проблема ушла, на сеть защита никак не повлияла, длина линии до оборудования провайдера чуть больше 100 метров (я знаю)
да купи я готовое решение может это и было бы лучше, но результат достигнут такой что я про это 8 лет не вспоминал :)
а сделал это быстрее чем идти и покупать готовое решение, распаял на коленке из того что было.
disk.yandex.ru/i/DVmQwyKkNZhWWQ
+
avatar
0
ёмкость витухи метрах на ста
5 нФ (примерно) а P6KE6V8CA примерно 4 нФ — то есть соизмеримо. Так что утверждение:
ёмкость витухи метрах на ста, будет по любому больше ёмкости диода
спорное.
А 100 метров не предел для витухи на 100Мбит
чисто по временным параметрам — порядка 130 метров, дальше будет глючить а то и отпадет.
+
avatar
0
Ограничение стандарта на один сегмент — не более 100 м (для «сотки»).
+
avatar
0
  • djdff
  • 30 мая 2023, 20:37
да в курсе я
+
avatar
0
  • djdff
  • 30 мая 2023, 20:36
ну в моей памяти емкость отложилась побольше но спорить не стану тут сильно индивидуально получится, но разговор шел про супрессор а не про разрядники, которые я воткнул чтоб было.
при этом у меня на длинной линии, с емкостью супресора тоже чтото около 3 нФ(правда последовательно поделенной и емкостями быстрых диодов в развязке) и емкости разрядников(про которые я честно уже даже забыл что их ставил :) ) линия вполне себе нормально работает пинговалась без особых проблем и без сколь либо значимых потерь. жизнь от бумаги все же отличается порой очень сильно.

а по длине, оборудование провайдера на тех этаже в центре здания, дом у меня 150 мой подъезд крайний, тоесть по прямой по чердаку 70 метров, плюс спуск до щита15 метров, плюс от щита мой провод 15 метров. и это идеально по линейке, в жизни как понимаете такого не бывает, так что полагаю что чуть больше 100 метров.
+
avatar
0
повесил на витуху супрессоров на входе, красота, больше не вылетает порт.
если бы рядом был подключен такой же рутер без супрессоров и в нем вылетали порты, то да, можно было бы сделать далекоидущие выводы о пользе супрессоров.

иначе, причинно-следственная связь недоказана. нету контрольного образца. а за много лет могло и оборудование поменяться у провайдера (и в доме и в прочих местах).

поменял я лет 8 назад провайдера, и сталл у меня вылетать сетевой порт на роутере, 2 роутера в минус и это с переназначением сетевого порта. повесил на витуху супрессоров на входе, красота, больше не вылетает порт.
предохранять роутер через копеечный неуправляемый свитч не проще? а уж 8 лет назад и 100мбитного бы хватило.
+
avatar
0
  • djdff
  • 28 мая 2023, 13:34
по поводу недоказанности, это почти любую вещь можно зарубить, потом станет выборка малой итд итп.
по поводу соединения, а у меня до сих пор 100 мегабит :) провайдер больше дает по тарифу (250 вроде) но мне лень этим заниматься, в проложенной витухе две пары другим заняты, да и роутер наверно менять придется (не помню есть там гигабит или нет)
+
avatar
0
  • a115
  • 28 мая 2023, 08:15
Вот смотрю на 1.5KE18CA Vishay/GS — вроде тоже супрессор да ещё и ТНТ, диаметр тушки 5,3мм длина 9,5мм, диаметр выводов 1,1мм, и длину их нужно оставить не менее 9,5мм — и при всём этом — пиковая мощность 1500W,
и думаю — есть ли предел наглости китаёз, чтобы при размерах тушки 7*6мм и, практически без выводов, пиковая мощность стала бы 5000W. И куды ж там тепло уходит?
Не зря фирма называется Littelfuse — эт точно — маленький предохранитель.
+
avatar
+2
Супрессор можно представить как биполярный транзистор и стабилитрон между базой и коллектором.
Супрессор предназначен для гашения одиночного импульса. Поглащает его он в себя. Отсюда, его важная характеристика — максимальная энергия импульса, а никак не мощность. Это характеристика кристалла, а не корпуса.

Автор некорректно делает. Тут нужен быстродействующий мощный кремниевый диод с достаточным обратным напряжением. Диоды, как раз, можно запараллелить и на теплоотвод поставить. Отводить энергию магнитного поля можно назад в источник, которым тут выступает батарея конденсаторов.
+
avatar
0
  • a115
  • 28 мая 2023, 09:08
можно было бы с Вами согласится, но почему тогда «его важная характеристика — максимальная энергия импульса» никак не фигурирует в даташите? Ни в цифрах, ни в графиках. А вот и ток, и мощность и, даже, длительность импульса — есть!
+
avatar
0
Поищите в даташите Джоули (J). Энергия равна мощность на время. Можно и так выразить, это будет тоже самое.
+
avatar
0
  • a115
  • 28 мая 2023, 11:43
только из любви к чистой правде — поищил.
1.5KE от Vishay/GS — НИ ОДНОГО РАЗА «Джоули (J)» нет.
А вот W, A, V и, даже, °C — сколь угодно.
+
avatar
0
А вот W, A, V
1 Джоуль = 1 Ватт*секунда. Дальше сами посчитаете или как?
+
avatar
0
  • a115
  • 29 мая 2023, 17:59
От спасибачки! Ну, нашёлся таки один умный, пояснил кого на шо умножать, а я то думал доколе?

По сути:
1.«его важная характеристика — максимальная энергия импульса» —
«почему тогда «его важная характеристика — максимальная энергия импульса» никак не фигурирует в даташите»
2.«Поищите в даташите Джоули (J)» —
«Vishay/GS — НИ ОДНОГО РАЗА «Джоули (J)» нет»

«Дальше сами посчитаете» додумаете «или как?»
+
avatar
0
  • UWU
  • 30 мая 2023, 12:57
Вообще-то всё есть, только указываются не джоули, а форма и длительность импульса, при котором рассеивается указанная мощность.
+
avatar
0
  • a115
  • 30 мая 2023, 16:40
Ну вот, опять!
Вот Вас не удивляет, что «его важная характеристика» — никак не фигурирует в чистом виде!
А ведь она ВАЖНАЯ, якобы.
берём даташит —
1. PRIMARY CHARACTERISTICS
2. MAXIMUM RATINGS
3. ELECTRICAL CHARACTERISTICS
4. THERMAL CHARACTERISTICS
И НИГДЕ об этой ВАЖНОЙ характеристике ни чик-чирик.
Может для кого-то она и ВАЖНАЯ, а производитель так не считает. Хотите спорить — спорьте с ним!
+
avatar
0
Там фигурирует ток/длительность (а произведение даст ампер-секунды) и напряжение, — произведение всего этого даст вам энергию импульса. При чем с ростом длительности максимальная энергия будет снижаться — тепло должно куда-то рассеяться. Не успеет рассеяться — сапрессор в КЗ.
+
avatar
0
  • Z2K
  • 29 мая 2023, 13:22
«сапрессор в КЗ.»
— ничего подобного, прикинется предохранителем — уйдет в разрыв.
+
avatar
0
Все-же чаще в КЗ.
+
avatar
0
У меня ушел в жесткое КЗ, то есть я измеряю сопротивление YR1030 а там 0,01мОм.
+
avatar
-1
  • a115
  • 29 мая 2023, 18:03
При чем с ростом длительности максимальная энергия будет снижаться
Ой, правда?
Не может бить!
Это открытие!
Значит, чем длительнее импульс при том же токе — тем меньше энергия — садись, ПЯТЬ!
произведение всего этого даст вам энергию импульса
Не произведение, а интеграл под этим графиком.
+
avatar
+1
  • _mic
  • 28 мая 2023, 08:51
А что К50-18 говорят по поводу такого режима работы?
В доке не нашел ни ESR ни тока, это говорит, что хвастаться нечем.
+
avatar
0
Пока не знаю, время покажет. 7 штук в параллель и болтовые выводы дают надежду что будут работать.
В документации на них я не нашел про ток
+
avatar
+1
Я себе делал сварку на двух конденсаторах по 150 миллифарад на 35 вольт. Правда ее применяю только для приваривания шпилек (болтиков с отрезанной шляпкой) в металлических корпусах, что бы потом к ним что нибудь крепить. Если удачно прижать то приваривает болты до 4 мм в диаметре. Так как токи большие, что я просто поставил тиристор ТС160. Он в пике выдерживает килоамперы. И ничего не горит. Вот думаю если конденсаторы соединить последовательно они нормально буду разряжаться? Не будут пытаться перезарядить друг друга обратной полярностью?
+
avatar
0
Интересно, я тоже думал про тиристор или симистор, но в тумбочке были только транзисторы.
А как управляли, как собран запуск тиристора, дать ток управления через педаль и резистор прямо от напряжения питания конденсатора? Может есть фото устройства? Ставили какие-то защиты, снабер? У меня емкость и напряжение больше в разы, думаю надо попробовать может с тиристором будет проще. Но он держит в импульсе до 1.6 кА, не факт что у меня выдержит.
+
avatar
+1
Ну емкость у меня раза в 4 выше (2 * 150 000 мкФ), но напряжение 35 вольт максимальное. Никаких защит не делал. Ни разу ничего не вылетало. Схему не рисовал, так как все просто. Блок питания с ограничением максимального тока. Я ставил 1-2 ампер. Конденсаторы заряжаются секунд за десять. Плюс питания на анод, Катод выходит наружу из корпуса сварочника. Он сантиметров 15 длинной и уже обжат по заводу клеммой. Управляющий электрод через резистор замыкается на землю и происходит разряд. Единственно — пока не разомкнешь электроды через тиристор идет зарядный ток. Регулировкой напряжения до которого заряжаются конденсаторы регулируется мощность разряда. Все это расположено в корпусе небольшого бесперебойника. Думал попользуюсь и переделаю так что бы после импульса закрывать тиристор, но как обычно все временное остается на постоянно. Кстати помню что не мог подобрать гайку, что бы присоединиться к катоду. Там большой диаметр и мелкий шаг резьбы. В итоге вырезал часть радиатора в котором стоял диод и использовал как гайку.
+
avatar
0
Уже смотрю на Т160 и Т171, вроде там гайка М24 — думаю где такую искать или заказывать токарю. У меня для зарядки пока лабораторник до 80в, можно удобно регулировать силу импульса а там как пойдет.
+
avatar
0
  • aha
  • 28 мая 2023, 15:40
если я правильно понимаю, конденсаторы паралельно тиристору+ свариваемой цепи, а блок питания постоянно заряжает конденсатор? а что мешает после заряда отключить кондесаторы от бп, тиристор сам бы закрылся после разряда…
+
avatar
0
Ничего не мешает. Делал максимально просто и временно — для экспериментов. Так как конденсаторная сварка используется нечасто, то скорее всего останется так навсегда…
Для отключения конденсаторов от цепи заряда надо добавлять ключ, либо использовать двойную кнопку, коммутируя ток в единицы ампера.
+
avatar
+1
  • mchel
  • 28 мая 2023, 12:04
Не горит потому что в тиристорных схемах силовой ключ не размыкает токи в несколько тысяч ампер. Транзисторная тоже не будет гореть если транзисторы будут оставаться открытими до полного разряда конденсаторов.
+
avatar
0
Я так же думал, у меня в обзоре транзистор остается открытым до полного разряда конденсатора, но все равно прилетает индукция 150 вольт. Видимо быстрое падение напряжение создает большую индукцию.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 30 мая 2023, 12:33
Тиристор слабее чем транзисторы на плате контактной сварки. У них допустимый ток 400А, у 10 штук на плате дадут 4000А, новые технологии. И проблема не в слабых транзисторах, а в закрытии на большом токе, чтобы точно дозировать энергию. У вас тиристоры неуправляемые. Если транзисторы не закрывать, тогда тоже проблемы не будет.
+
avatar
0
Я не закрываю транзисторы, В варианте от конденсатора он служит только для открытия и конденсатор сливается полностью. И все равно ЭДС прилетает.
Тиристоры есть разные, сейчас я жду Т171-250 там импульсный ток несколько килоампер
+
avatar
0
  • Z2K
  • 31 мая 2023, 00:59
«я жду Т171-250 там импульсный ток несколько килоампер»
— Имейте ввиду что на тиристоре напряжение всегда как минимум 1.5В, а на нескольких килоамперах даже не знаю, может и 2.5В (надо по конкретных графиках смотреть). Вот и считайте импульсную мощнось. А какое напряжение на открытых полевиках во время импульса?
+
avatar
0
Импульсное напряжение в открытом состоянии. 1.75В
Ударный ток в открытом состоянии. 6000А
То есть получается в пике 10 киловатт.
Ну и если посмотреть по графику то Т171-250 при импульсе в 2мс будет держать 10КА.
Скорее всего импульс будет короче. Меня беспокоит скорость нарастания тока, потому что к конденсатором она может быть большая. Но как посчитать предел и что будет при превышении Di/Dt я не знаю. Буду пробовать.
+
avatar
+1
  • ksiman
  • 31 мая 2023, 21:26
и что будет при превышении Di/Dt я не знаю
Кирдык ему будет. Для работы в таком режиме подходят только специальные быстродействующие тиристоры (типа ДЧИ100), но у них рабочий ток маловат.
+
avatar
0
Сегодня варил никелерованную ленту 0.15мм на алюминиевую шину.
80 вольт, один кондер 10 000 мФ, Зачистил алюминий и варит с отрывом пластины с дырками. Медь 0.1мм варит. Пока тиристор живой.
+
avatar
0
  • ksiman
  • 01 июня 2023, 00:14
Пока тиристор живой.
Пока живой :)
Осталось все 7шт конденсаторов подключить…
+
avatar
+1
Я собирал батарею конденсаторов 15000мкф х 100В, заряжал их до 100В и коротил через тиристор ТЛ171-250 на точечную сварку. Провода на 50мм2 подскакивали аж, но тиристору ничего не было. Я много раз это проделывал.
+
avatar
+1
  • ksiman
  • 01 июня 2023, 21:25
Внутреннее сопротивление конденсаторов и индуктивность проводов ограничили ударный ток и скорость нарастания тока. То, что этот тиристор выдерживает разряд не означает, что он такой живучий, просто условия его работы не превышают критические значения.
+
avatar
0
Интересно, что удалось сварить такой сборкой? У меня 70 000 х 100В, но пока я пробовал только один из семи, варит железо 0.15мм к алюминию. И провода для тестов пока что далеко не 50 квадратов
+
avatar
0
  • Z2K
  • 02 июня 2023, 01:29
Di/Dt зависит и от напряжения. 80В достаточно высокое, при 15В Di/Dt будет в 5 раз ниже.
+
avatar
+1
Кирдык ему будет. Для работы в таком режиме подходят только специальные быстродействующие тиристоры (типа ДЧИ100), но у них рабочий ток маловат
Тиристор при включении имеет индуктивный характер реактивности, так что ток возрастает далеко не мгновенно. Низковольтные версии ТС160 выдерживают 70 А/мкс и имеют задержку включения в 20 мкс. То есть, при линейном приближении это дает нормальную работу вплоть до максимального тока КЗ 1400 А.
+
avatar
+1
  • ksiman
  • 05 июня 2023, 11:00
Тиристор при включении имеет индуктивный характер реактивности, так что ток возрастает далеко не мгновенно.
Тиристор не имеет заметной индуктивности и ограничение скорости включения связано с другими процессами в его структуре. Ограничивать скорость нарастания тока необходимо.
+
avatar
0
Хорошо, у T171-250 время включения 4мкс.
Критическая скорость нарастания напряжения 1000А/мкс.
Получается что из-за своей скорости включения он может пропустить 4000А, так как они размажутся по 4мкс и получится по 1000 за одну мкс?
Как можно менять скорость нарастания, длиной и толщиной провода и сопротивлением нагрузки?
+
avatar
0
  • ksiman
  • 05 июня 2023, 11:38
Как можно менять скорость нарастания, длиной и толщиной провода и сопротивлением нагрузки?
Общее сопротивление петли задаёт максимальный ток, а на скорость нарастания этого тока влияет индуктивность этой петли. Я бы на всякий случай смотал по 2-3 витка провода к электродам.
+
avatar
0
Получается что из-за своей скорости включения он может пропустить 4000А, так как они размажутся по 4мкс и получится по 1000 за одну мкс?
В первом приближении — да. Вообще, 1000 А/мкс — огромная скорость, мне кажется, с таким тиристором вообще не о чем беспокоиться.
Как можно менять скорость нарастания, длиной и толщиной провода и сопротивлением нагрузки?
Скорость нарастания — индуктивностью цепи. В принципе, индуктивность есть и у конденсаторов, мне кажется, с такими тиристором её вполне хватит.
+
avatar
0
Тиристор не имеет заметной индуктивности и ограничение скорости включения связано с другими процессами в его структуре
Не буду спорить, про индуктивность прочитал тут, страница 26:

+
avatar
0
  • ksiman
  • 07 июня 2023, 08:28
Индуктивность — это свойство накапливать и отдавать электромагнитную энергию. Тиристор на это не способен. Ограничение скорости срабатывания тиристора связано не с его индуктивностью, а со скоростью распространения носителей заряда.
+
avatar
0
Индуктивность — это свойство накапливать и отдавать электромагнитную энергию. Тиристор на это не способен.
Я не писал, что он это может, я написал:
Тиристор при включении имеет индуктивный характер реактивности, так что ток возрастает далеко не мгновенно.
Вы пишете
Ограничение скорости срабатывания тиристора связано не с его индуктивностью, а со скоростью распространения носителей заряда.
А разве с точки зрения данного вопроса есть разница? Главное, что dI/dt в тиристоре имеет естественное ограничение при включении.
+
avatar
+2
  • mchel
  • 28 мая 2023, 12:30
Из своего опыта, индуктивный выброс дают не только сварочные провода, индуктивность электролитических конденсаторов может оказаться даже больше.
100 В для контактной сварки считаю очень, очень плохой идеей, если только нет каких то очень специфических целей. Ибо чем больше напряжение — тем больше скорость нарастания тока, и это сулит больше проблем. Ключи на такое напряжение и необходимый ток стоят как крыло самолёта, а ток будет не меньше, а наоборот сильно больше чем в низковольтных схемах. Ну и КПД будет значительно хуже.
В моём аппарате 50шт. 33000 мкФ 25 В, что даёт 1.65 Ф в сумме. Так вот могу сказать что даже 25В многовато, еслиб знал раньше то собирал бы на 10 вольтовых, но большей ёмкости.
+
avatar
0
Специфические цели — хотелось бы приварить железо к алюминию. И медь к стали. Не обязательно давать 100 вольт, да и у меня БТ только до 80, можно пробовать на 12 и на 20. А чем плохо 25 вольт, сильно расплескивает металл?
+
avatar
+2
  • mchel
  • 28 мая 2023, 15:47
Вероятность прогара выше. Когда варю тонкую нержавейку, два листа по 0.3 мм например предпочитаю заряжать конденсаторы вольт до 5-6 и длинный импульс, чем 24В и короткий. Второй вариант тоже работает, и даже имеет некоторые преимущества — например место сварки не успевает окисляться, метал остаётся чистым без характерных цветов побежалости. Можно варить так чтобы на одном из листов с внешней стороны вообще никаких следов не оставалось, с соответствующей формой электродов. Но если в месте сварки хоть чуть-чуть ухудшится контакт, грязь попадёт, неровность, прижим чуть меньше чем надо и вместо качественной сварки будет фейерверк и дырка диаметром в пол сантиметра.
+
avatar
0
Про феерверк и дырки я в курсе, у меня две трансформаторные сварки 1,8 вольта и 4,7 вольта, разница в прожогах если ошибся. Может стоит делать предимпульс, чтоб проверять контакт и приминался металл, надо подумать. Потому что при напряжениях больше 30-50 вольт вообще страшно представить последствия неконтакта — надо варить в защитных очках или лучше щитке и фартуке.
+
avatar
+1
Или неправильного выбора сечения металла.
Я как-то бахнул своими кондёрами 12В в 0,1мм одну полосу без полосы внизу.
Жахнуло и выжгло такие дыры, что о щитке тоже подумал.
+
avatar
+1
  • ksiman
  • 28 мая 2023, 19:03
При напряжении свыше 36В возникают проблемы с электробезопасностью, придётся перчатки надевать. Да и не требуются настолько большие напряжения для бытовой контактной сварки.
+
avatar
0
Ну до 50 я вполне нормально беру сухими руками, 80 уже щипет. И может эти кондеры пойдут на трансформаторно-конденсаторную сварку, то есть будут разряжаться в первичку транса, а вторичка будет давать ток.
+
avatar
0
50В по западным нормам считается опасным напряжением и мне в датацентре запрещают без обесточивания шкафа лезть в эти цепи.
+
avatar
0
  • ksiman
  • 29 мая 2023, 11:27
По нашим нормам — тоже
+
avatar
0
Когда-то точечную сварку делал, поставил 18В, решил сварить 2 1-мм стальные пластины, — прогар насквозь с размером больше диаметра электродов. Нехорошо получилось…
+
avatar
0
  • vaz
  • 29 мая 2023, 19:19
+
avatar
0
Подпишусь, у самого конденсаторная сварка на 1,5Ф аудиоконденсатор на 25В, схема с радиокота.
Если давать длинный импульс и напряжение более 15В — знатные фейерверки бывают. Оптимально 10-12В, приваривает хорошим пятном и не оторвать, только с мясом.
Что можно варить на 100В — кастрюли? Да и небезопасно это напряжение.
+
avatar
0
У меня есть сварка на 4,7 вольта из трансформатора от МВ — если под лентой пустое место или неконтакт, то тоже знатные прогары и дырки.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 30 мая 2023, 12:37
На 100В будут конденсаторы меньшей ёмкости. Большее напряжение даст такую же энергию. Более короткий импульс и больше ток имеет свои достоинства.
+
avatar
0
Энергия увеличивается пропорционально квадрату напряжения. То есть при 50 вольт энергии в 100 раз больше, чем при 5.
+
avatar
+1
  • sim31r
  • 30 мая 2023, 16:40
Да, а размер и цена конденсатора в большей степени его энергией определяется.
И уже вопрос, что лучше на практике, выдать энергию в 100 Дж от конденсаторов на 5В или на 50В? При низком напряжении ток может идти слабый и длительное время, в месте контакта может металл вообще не расплавиться, так как тепло будет уходить быстрее, чем ток разогревать будет. На большом напряжении и токе другие сложности, ток выше и напряжение на транзисторах выше что заметно удорожает их. Можно реле от стартера применить например…
+
avatar
+1
Реле от стартера рассчитано на 12 или 24вольта, да и бахать оно будет знатно. И не так стабильно. Завтра придут тиристоры Т171-250, может с ними будет проще.
+
avatar
+1
Автор, накидайте пожалуйста пяток вместо одного и расскажите — пробивает или нет все пять?
+
avatar
0
Может позже, хочу заказать jump starter и попробовать варить от него. Там уже припаяю десяток или сколько влезет на обратную сторону.
+
avatar
0
  • ksiman
  • 29 мая 2023, 11:29
Такие элементы параллельно включать не принято. Если только через токоуравнивающие шунты.
+
avatar
+1
  • Z2K
  • 29 мая 2023, 13:05
для таких случаев шунтами служат соединительные проводники.
+
avatar
0
соединительные проводники
для таких токов и коротких импульсов это реактивный элемент с емкостью и индуктивностью.
+
avatar
+1
  • Z2K
  • 29 мая 2023, 13:28
Ну тогда выбросить их нафик. :))) Но мне кажется что без них никак. ;)
+
avatar
0
А что поделаешь :)…
+
avatar
0
На фото сбоки схемы навесным монтажом одна нога супрессора припаяна проводком сантиметра 2.В итоге при импульсе на супрессоре 35 вольт, на проводе 10 вольт. То есть убрал провод — на полевике стало не 45, а 35. При таких импульсах провода имеют значение.
+
avatar
0
  • IN19
  • 29 мая 2023, 10:19
Помимо напряжения, важны также длительность и энергия импульса. Какой толк от супрессора с рассеиваемой мощностью в 10 кВт, если она измерена для короткого одиночного импульса за время 10нс? А если импульс выброса длится 10мс, то его тупо взорвет. Конечно, в случае контактной сварки импульс можно считать одиночным, и диод может выдержать, если импульсы не частые, но обычно все-таки ставят связку из варистора и супрессора. Варистор — менее быстродействующий, но более кондовый элемент, рассеивающий гораздо большую суммарную энергию импульса.Первым откроется супрессор, а основную энергию импульса успеет взять на себя «подоспевший на помощь» варистор. И еще надо учитывать, что в переходных режимах для мощных импульсов реальное ограничение напряжения может быть заметно выше, чем номинальное напряжение используемого защитного элемента.
+
avatar
0
  • Z2K
  • 29 мая 2023, 13:13
А как конденсатор с низкой индуктивностью в параллель с супресором будет влиять? Сколько он энергии сможет поглотить? Или не успеет?..
+
avatar
0
конденсатор с низкой индуктивностью в параллель с супресором будет влиять?
так фронт растянет.
+
avatar
0
  • Z2K
  • 29 мая 2023, 13:29
Пик упадет.
+
avatar
0
Супрессор тоже растягивает фронт. Импульс ниже, но шире
+
avatar
0
Это емкость дополнительная так действует. Я где-то писал, — растягивает фронт.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 30 мая 2023, 15:02
В даташите всё есть. Предельный ток 300А в течение 8.5 мс. Плюс ограничение по температуре.
+
avatar
0
  • asm
  • 29 мая 2023, 15:43
Очень интересный обзор, спасибо.
Давно было интересно, как супрессоры себя на практике ведут, но тестировать как-то возможности не было.
Ещё бы варистор туда, может они в паре больше пользы принесут в точечной сварке?
+
avatar
0
Выше писали, что может стоит поставить супрессор и варистор, сначала откроется супрессор, так как он более быстрый, а потом варистор.
+
avatar
+1
  • 2fly2
  • 29 мая 2023, 18:04
Лучше так сделать, в качестве супрессора одного, максимум двух SLD8S достаточно будет
+
avatar
0
Ну более мощный супрессор поставить не проблема. Но SLD8S на 43 вольта, транзисторы на плате рассчитаны до 40 вольт. Наверное надо что-то с напряжением поменьше. А Шоттки подбирать по максимальному обратному напряжению, чтоб было больше чем величина импульса?
+
avatar
+1
  • 2fly2
  • 29 мая 2023, 19:41
www.littelfuse.com/products/tvs-diodes/automotive/sld8s.aspx
Зачем на 43V выбирать? возьми на 14-18V или более доступные от Vishay SM8S на Али.
Вместо шоттки 150EBU04 например.
+
avatar
+1
Почему бы не поставить супрессор и резистор последовательно ну скажем на 10 Ом. Супрессор режет напряжение, резистор глотает ток. И чем снаббер не угодил? Он как раз и поможет величину импульса растянуть во времени. Вот хорошее видео по снабберам:
+
avatar
0
  • sim31r
  • 30 мая 2023, 14:59
Не 10 ом, так токи под 1000А, скорее в 10 мОм, а это и есть сопротивление провода медного. Как вариант супрессор на минимальное напряжение, остальное гасится на проводе.Например 20В на супрессоре и 20В на проводе-резисторе. Так можно и распараллелить ток по десятку супрессоров.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 30 мая 2023, 15:12
Мне кажется автор видео не разбирается в вопросе. В статье данные от практика с экспериментальными данными, а там теоретик и похоже не разбирающийся в вопросе. Никаких цифр, опытов, поток сознания.
+
avatar
0
Если посмотреть этот канал, то можно заметить, что они выпускают силовые промышленные преобразователи для двигателей. Не думаю что он не знает практику, это просто лекция.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 30 мая 2023, 16:36
Может он специалист в других направлениях и ему хватает в его специализированном направлении конденсатора, а RC цепочки с диодами ему не нужны.
+
avatar
0
  • sim31r
  • 30 мая 2023, 12:44
Еще бы просто протестировать эти супрессоры. Может они бракованные или более слабые. Не 3 кВт выдерживают, а меньше на порядок. Можно проверить мощным реле и катушкой индуктивности. Контакты размыкаются и катушка разряжает импульс на супрессор…
+
avatar
0
А как я оценю реально выделяемую мощность?
+
avatar
+1
  • sim31r
  • 30 мая 2023, 16:43
Ну например на дросселе 10А тока и закрываем ключ.
Эти 10А идут на супрессор с напряжением 50В и на нем выделяется 500Вт энергии.
По даташиту должен держать 300А в течение 8.5 мс. Это уже какой-то сварочный дроссель с проводом толщиной в палец.
Это если есть необходимость в проверке. Просто если транзисторы подделывают, могут и супрессоры подделать.
+
avatar
0
  • 2fly2
  • 30 мая 2023, 16:36
По фото взорвавшегося не понятно — это кристалл или радиатор оголился, а от кристалла дырка осталась?
+
avatar
0
Похоже что от перегрева над кристаллом вырвало пластик или что это за материал и видно крислалл. Радиатора на этих нет, нет термалпада — просто два контакта а пузо не паяется.
+
avatar
+1
  • ksiman
  • 01 июня 2023, 00:21
К50-18 на 10 000мкФ и 100 вольт
Кстати, эти конденсаторы для работы в режиме КЗ не очень подходят — у них внутри часто обрывается соединение бобины с выводом.
+
avatar
0
Автор, сдается мне, проблема может быть несколько в другом.

Прежде всего, полевой транзистор не подвержен лавинному пробою. То есть, тот самый выброс на стоке он и сам в состоянии рассеять. В даташите на 4N04R8 указано, что они выдерживают 0.75 Дж. Если у вас ток 4 КА, а индуктивность проводов 0.1 мкГн, то это 0.8 Дж на 5 транзисторов, или по 0.16 Дж на один, что вполне допустимо.

Но есть другой нюанс — у транзистора неизбежно есть емкость сток-затвор, и у мощного транзистора она ощутима. Через неё тот самый импульс со стока проходит на затвор и может повысить напряжение на нем до напряжения пробоя. Да, там будет емкостный делить из Ciss/Coss, но при слишком большом импульсе напряжения может оказаться достаточно. Поэтому, я бы подумал, прежде всего, о защите цепи затвора от перенапряжения. Возможно, это решит проблему.

С другой стороны, индуктивные выбросы возникают не только в нагрузке. Конденсаторы и провода до ключей также имеют индуктивность и через неё идет всё тот же рабочий ток. И она, скорее всего, будет даже больше, чем у цепи сварки, это тоже следует учитывать.

Что касается TVS — то у него максимальный ток всего 300 А, одного его для такой схемы мало. Ставить параллельно, в данном случае, думаю, можно, т.к. напряжение на TVS зависит от тока, значит, ток будет распределяться между ними.
+
avatar
+1
Я не смог увидеть индуктивные выбросы на затворе. Хотя может осциллограф слабый, может руки растут не оттуда. На этой плате конструктивно просто можно припаять пачку супрессоров для защиты стока — на обратной стороне есть места, но сложно припаять супрессор на затвор. Может прилеплю как-то пару штук по краям.
+
avatar
0
У меня постоянно при максимальной мощности выгорают мосфеты.
Уже паралельно мосфетам 8 шт исток-сток запаял супрессоры.
Чуть улучшило ситуацию, подсоединив пару супрессоров на выходные клеммы после силовой платы.
Похоже, либо парочка супрессоров на выходе мало, либо я что-то не так делаю.
Пробивает по 1-2 шт. за раз.
Это в пике на токах около 6000А. И выставленном напряжении 8.1В.
При 6В и токах около 4500А такого нет. Но если убрать эту парочку супрессоров с выходных клемм, то и на 6в вылетают.

Вот приедут еще супрессоры — добавлю на выход еще.

Дополнительная информация
+
avatar
+1
Вот так паял супрессоры
Пробовал еще 0.3 медь к алюминию приваривать. Алюминий хрупкий и тупо отлетает
Вот как-то так получается, с кусками приваренного алюминия:
Вот к такому куску алюминия:
+
avatar
0
Может нужно напаять супрессоры ступенькой по напряжению, то есть на 2-3 разных номинала?
Часть супрессоров срабатывает на 6 вольт, часть на 7 вольт часть на 8 и мощность делится на все.
Как минимум добавить супрессоры на напряжение на шаг ниже. параллельно к тем, что есть.
Затворы тоже защищены супрессорами или нет?
Ну и посмотреть бы осциллографом что творится на сток-исток и на завторе
+
avatar
0
может, но я тупо купил еще 10 шт на 15в кажется.
SM8S15A.
Я думаю, что нужно просто больше супрессоров на выходные клеммы.
Я сомневаюсь, что 8 штук мало на сток-исток.
Поставлю еще 8 на выходе.
На затворе ничего неть.
Стандартная плата, где на затворе 10кОм резистор.
А как по схеме на затвор ставить супрессор?
+
avatar
0
добавил еще 2 шт SM8S15A и перестало выбивать.
но добавил на вторую шину. У меня ж 2 шины идет, а сначала цеплял на одну. Теперь на две и больше не вылетало.
Замерил на 8 вольтах до скольки проседает напряжение.
Оказалось примерно до 5.8В. А потом обратка идет до 5В.

И если плохо прилегают шупы, то получается вот так:
Дополнительная информация
+
avatar
0
При плохом прилегании всегда так стреляет, даже когда я варю трансом с 4 вольтами.
Чем больше напряжение тем сильнее стреляет при плохом контакте.
Вот есть пример применения супрессоров, это из группы t.me/GRI_welder
У него большие токи, попробуйте делать по его примеру.
Дополнительная информация
+
avatar
0
У меня тоже так стоит, только у меня на 24 мосфета 8 супрессоров. SM8S15A.

Так же, на выходных клемах, уже после силовой платы, стоит 4 супрессора в обратку.
И вот я замерил напряжение на выходных клемах во время срабатывания сварки.
Дополнительная информация
+
avatar
0
Что интересно, что при двух импульсах: 1й — 5 мс, 2й — 15мс не позволяет сварить 2 ленты 0.3мм медь. Да, немного как-то держит, но не сваривает так, чтобы не оторвать.
Но при этом, разогревается лента так, что положив на подложку из пластмассы, пластмасса успевает под лентой расплавиться.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.