В прошлом
обзоре контактной сварки я ее чуть доработал, но скорее всего доработал ее не в ту сторону. Я сделал так, что полевые транзисторы стали закрываться быстрее, но в комментариях мне показали что при этом сильно увеличиваются индуктивные выбросы, которые убивают транзисторы. Я думаю что это основная причина выхода из строя полевых транзисторов в сварках такого типа. Я начал собирать сварку на конденсаторах на 100 вольт и чтоб при этом не взрывались транзисторы, решил разобраться с этим вопросом.
Если транзисторы закрываются медленно, то они могут греться, так как долго находятся в линейном режиме. Но если они закрываются быстро, то из-за индуктивности проводов и большого тока возникают индуктивные выбросы, выглядит это как-то так:
На фото при закрытии транзисторов появляется пик с амплитудой вольт 25. Если токи будут больше, то индуктивные импульсы будут больше, они могут превысить максимальное напряжение транзистора и его пробьет. Что и происходит у многих, когда они укорачивают провода сварки. Я тоже укоротил и усилил провода и захотел защитить сварку. Заказал два лота супрессоров,
SMDJ13A и SMDJ15CA — последний чуть на большее напряжение и двунаправленный. Пришли в пакетиках, ровно по 20 штук.
Супрессор по принципу действия похож на стабилитрон. При заданном напряжении он открывается и берет весь ток на себя или сжигает предохранитель. Как варистор, только быстрее. То есть он должен «прожевать» этот пик. Прожевать он может 3 киловатта.
Как можно избавиться от выбросов? Если транзисторы закрываются медленно, то греются. Если быстро, то сгорают от выбросов. А если дозировать энергию не временем, а емкостью или напряжением конденсаторов? Конденсаторы будут отдавать всю энергию в точки сварки и транзисторы будут закрываться уже когда конденсаторы разряжены, индуктивных выбросов не будет. Как бы не так.
Я купил 7 штук К50-18 на 10 000мкФ и 100 вольт. Энергии должно хватать для сварки ленты 0.2мм. Решил попробовать на одном, есть ли эти выбросы и рабочая ли такая схема сварки.
Собрал схему навесным монтажом. Один транзистор 75NF75 из
прошлого обзора, на затвор подается напряжение 10в через педаль. Чтоб он закрывался, на G-D припаян резистор, который притягивает затвор к минусу. Блок питания заряжает конденсатор до 12в. И при этом при разряде конденсатора на шунт осциллографом явно видны выбросы до 150 вольт. Это явно может пробить полевик.
Как-то так:
Припаиваю супрессор прямо на язычок мосфета
Смотрю что изменилось, слева без супрессора, справа с ним, параметры прибора одинаковые:
Явно видна разница, супрессор срезает пик и он становится шире. Поменял параметры, чтоб рассмотреть процессы подробнее:
На осциллограмме видно, что при разряде конденсаторов на точки сварки падает напряжение, потом примерно через 150 мс прилетает индукция и всплеск до 35В. Примерно такая же картина на прошлых фото. То есть супрессор срезает пик 150 вольт до 32-36 вольт. С одной стороны он должен срезать до 21.5 вольта при максимальном для него токе, 36 как-то много. С другой стороны 35 лучше чем 150. Заказал супрессоры на 80 вольт чтоб попробовать на большем напряжении и уже можно было пробовать объединять транзисторы конденсаторы и пробовать варить.
На фото TVS-диод припаян к транзистору одним контаком через провод. Если измерять напряжение осциллографом прямо на супрессоре, то напряжение скачет до 35 вольт. Если измерять на транзисторе, то есть с учетом провода, то будет до 45 вольт. То есть супрессор нужно припаивать максимаьно близко к стоку и истоку полевиков, а не вешать на тонких длинных проводах.
Конденсатор разряжался на шунт 500А — 75мВ через провода сечением всего 1.5мм, чтоб не создавать больших нагрузок на транзистор. При этом оциллограф видел на шунте пик напряжения около 220мВ, то есть пиковый ток около 1,3КА. Это при 12В и тонких проводах. А что будет при напряжениях до 80В и проводах потолще?
Почему бы не попробовать срезать всплески с платы из прошлого обзора, в котором мне указали на эти иголки? На обратной стороне платы есть места для припаивания еще 5 транзисторов, я припаял туда один супрессор.
Попробовал варить от LiPo аккумулятора — варит лучше, так как я заменил разъем XT60 на XT90 и укоротил, усилил и пропаял провода.
На первом режиме — около 4 мс плата нормально варит стальную ленту 0,15
Где-то через 10 пар точек, пока я пытался поймать осциллографом пики и иголки индуктивных импульсов, плата бахнула. Я думал что пробило транзисторы, но пробило супрессор. У него оторвало середину и он был в КЗ. Выпаял его, плата работает.
В общем супрессоры рекомендую, они реально убирают индуктивные всплески при точечной сварке постоянкой. Но есть нюансы, надо изучать и тестировать. На последней плате похоже одного мало, он не смог переварить импульс, надо напаивать пачку. Продолжение следует…
Обмотка реле в этой схеме просто индуктивную нагрузку символизирует
Почему люди, которые разрабатывают сварки и понимают в этом гораздо больше меня, уже спалили по ведру полевиков, например K-weld или Gri-welder, ставят по супрессору на каждый полевик, а не просто один диод на провода сварки? Я в этом понимаю чуть больше чем ничего.
В защите от перенапряжения нуждается затвор, а не сток. Ограничители напряжения ставят между затвором и истоком.
В варианте с конденсаторами стоит полевик на 75 вольт, при питании 12в без супрессора на стоке импульсы до 150в, с супрессором 35в.
Оба нуждаются
Могу лишь делать предположение, почему у кого-то она не работала — подключали диод так, что оставались длинные провода (т.е. индуктивность), не зашунтированные им, использовали медленные диоды, диоды не подходящие под максимальные параметры всплеска.
Что Вы называете отражённым током и самоиндукцией?
При токе в 500А и длительности 50нс для получения выброса в 20В потребуется ёмкость в 2700мкФ и ЭПС 20мОм — вполне демократично.
Посчитайте все в ампер-секундах, несколько другая картина мира будет. Точка сварки поглотит не все 100% энергии сварочного импульса.
Либо диодом сбрасывать перенапряжение обратно в источник
Как понять, насколько нужно ставить мощный супрессор? То что с супрессором на 15в я вижу импульс до 36 вольт является признаком перегруза?
Это признак динамического сопротивления (что описано в дейташите).
Ну так Шоттки, но с приличным запасом по напряжению, очень приличным, ну просто офигеть насколько приличным. Ну и почитать дейташит по длительности импульса тока максимальной для вашей сварки величины, которую сможет выдержать диод.
Спасибо, как говорил Ленин «учиться, учиться и еще раз учиться». Опять разбираться
Не факт что супрессоры оригинальные.Это второе.
Что мешало Вам по три супрессора вместо одного поставить?
в более щадящем режиме будут работать, никуда не денутся.
Только для выравнивания токов не спаивать их в кучу а индивидуальный
короткий и небольшого сечения провод.
Все!
Почему не напаял — не знал стоит ли, то ли я делаю или жгу детали напрасно.
«Пиковая импульсная мощность 3000 Вт при форме волны 10 × 1000 мкс, частота повторения (рабочие циклы): 0,01%»
телевизоров говорит об обратном. попытки менять двухватные резисторы
на отечественные очень быстро приводили к походам в радиомагазин за импортными.
Ибо крашеные МЛТ горели как семечки несмотря на втрое больший размер.
Ага, щас.
Еще раз = ага, щас.
Я там где-то навскидку посчитал выброс на резисторе в 0,1 Ома… А вы 10 килоОм…
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.
Спасибо автору за проделанную работу!
Есть вроде ключи с защитным диодом для таких случаев.
Или вы просто дейташит на TVS диоды не прочитали?
То есть предположение о защитной функции в данном контексте — сильно спорное.
Если почитать дейташиты то данное использование вполне там описано. И превышение напряжеия овер напряжения клампинга тоже описано. И вполне имеет место быть. Ну и есть. И описаны режимы (даже в графиках), по которым достаточно просто подобрать сапрессор под свои нужды. Ну и стабилитрон со стока в затвор для ограничения напряжения стока и стабилитрон/сапрессор в затвор/исток, все прям возле выводов транзюка.
А как стабилитрон со стока в затвор ограничит напряжение стока? Через обратную связь что ли?
Вот это я и пытался реализовать.
да просто что-то сжег, предохранитель — сильно медленная штука.
+ ферритовая бусинка на сток — ну поможет транзистору выжить.
Для случая больших токов — вся схема защиты на выброс (молния), для малых токов (вернее — малой энергии) — ну нет (ну при правильном расчете схемы, при неправильном — ну кто тебе доктор?).
ни разу не видел такого и ни разу такого не делал, просто ставишь более мощный или каскадную защиту (кстати — в данном случае вполне себе вариант), оно такое применяется и работает.
— да Бог с ним, с открыванием — оно тут то при чем? Да и разбаланс при одинаковых и «честных» транзисторах не будет критичным, в смысле это можно не принимать во внимание (ферритовая бусинка на стоке каждого должна быть). Как и одновременность закрытия. Просто транзисторы ловят отраженный импульс + самоиндукция — ну и от ситуации решают умереть сразу или еще пожить.
желательно, но сейчас параметры при работе в реальной цепи ± с хорошей повторяемостью.
Вот, наверное не подделка (не точно):
https://item.taobao.com/item.htm?id=717796537176
NUF8600MNTXG, 40 юаней и еще 8 за доставку (по Китаю конечно, но его вес микроскопический), итого 7 баксов, но можно еще чипов взять и эти 8 юаней на них размазать. Там еще всякий мусор есть по 0.30-0.40 юаней за штуку.
Конечно все есть на мозере и диджикее, но там даже не сравнить стоимость доставки.
Или вы готовую коробку хотите? Ну их продают на любые размеры. Также везде пишут, где 100, где 1000, где пое, где свое питание 12в, где 220в и т.д.
Ну и еще одиночные взять типа этих вишау, только не 5KP36CA, а на 60-70В. По идее если рядом нет штыря заземления, то они же должны принять на себя удар. Вроде так работает, но не точно.
хорошая штука супрессор, но. к чему я это? автор? какбы снабер? нет? так может диод в обратку? что нито из быстродействующих. зачем вам новый велосипед изобретать?
Я опирался на проверенные решения типа K-weld или Gri-welder а там по супрессору на транзистор или два.
Снабер? Я не встречал снабер на сварках на постоянном токе, только на переменном. Паразитный диод вроде уже есть в полевике
по поводу снабера. не понял про какую постоянку или переменку вы говорите, откройте схему практически любого обратноходового блока питания так как по логике она самая близкая.
вот и снабер.
про паразитный диод, как у автора получается получить 150 вольт импульса?
Пример: m.littelfuse.com/technical-resources_old/application-designs/circuits/ethernet-esd-protection.aspx
я знаю о готовых продуктах и готовых сборках для защиты линий.
но мне надо было решить проблему я ее решил.
сейчас вскрыл коробку с своей самоделкой
защитный диод один, bzw06-15, диоды развязки fr101 плюсом поставил 4 разрядника n81a350x как более мощные но более долгодумающие элементы.
как поставил, проблема ушла, на сеть защита никак не повлияла, длина линии до оборудования провайдера чуть больше 100 метров (я знаю)
да купи я готовое решение может это и было бы лучше, но результат достигнут такой что я про это 8 лет не вспоминал :)
а сделал это быстрее чем идти и покупать готовое решение, распаял на коленке из того что было.
disk.yandex.ru/i/DVmQwyKkNZhWWQ
спорное. чисто по временным параметрам — порядка 130 метров, дальше будет глючить а то и отпадет.
при этом у меня на длинной линии, с емкостью супресора тоже чтото около 3 нФ(правда последовательно поделенной и емкостями быстрых диодов в развязке) и емкости разрядников(про которые я честно уже даже забыл что их ставил :) ) линия вполне себе нормально работает пинговалась без особых проблем и без сколь либо значимых потерь. жизнь от бумаги все же отличается порой очень сильно.
а по длине, оборудование провайдера на тех этаже в центре здания, дом у меня 150 мой подъезд крайний, тоесть по прямой по чердаку 70 метров, плюс спуск до щита15 метров, плюс от щита мой провод 15 метров. и это идеально по линейке, в жизни как понимаете такого не бывает, так что полагаю что чуть больше 100 метров.
иначе, причинно-следственная связь недоказана. нету контрольного образца. а за много лет могло и оборудование поменяться у провайдера (и в доме и в прочих местах).
предохранять роутер через копеечный неуправляемый свитч не проще? а уж 8 лет назад и 100мбитного бы хватило.
по поводу соединения, а у меня до сих пор 100 мегабит :) провайдер больше дает по тарифу (250 вроде) но мне лень этим заниматься, в проложенной витухе две пары другим заняты, да и роутер наверно менять придется (не помню есть там гигабит или нет)
и думаю — есть ли предел наглости китаёз, чтобы при размерах тушки 7*6мм и, практически без выводов, пиковая мощность стала бы 5000W. И куды ж там тепло уходит?
Не зря фирма называется Littelfuse — эт точно — маленький предохранитель.
Супрессор предназначен для гашения одиночного импульса. Поглащает его он в себя. Отсюда, его важная характеристика — максимальная энергия импульса, а никак не мощность. Это характеристика кристалла, а не корпуса.
Автор некорректно делает. Тут нужен быстродействующий мощный кремниевый диод с достаточным обратным напряжением. Диоды, как раз, можно запараллелить и на теплоотвод поставить. Отводить энергию магнитного поля можно назад в источник, которым тут выступает батарея конденсаторов.
1.5KE от Vishay/GS — НИ ОДНОГО РАЗА «Джоули (J)» нет.
А вот W, A, V и, даже, °C — сколь угодно.
По сути:
1.«его важная характеристика — максимальная энергия импульса» —
«почему тогда «его важная характеристика — максимальная энергия импульса» никак не фигурирует в даташите»
2.«Поищите в даташите Джоули (J)» —
«Vishay/GS — НИ ОДНОГО РАЗА «Джоули (J)» нет»
«Дальше сами
посчитаете» додумаете «или как?»Вот Вас не удивляет, что «его важная характеристика» — никак не фигурирует в чистом виде!
А ведь она ВАЖНАЯ, якобы.
берём даташит —
1. PRIMARY CHARACTERISTICS
2. MAXIMUM RATINGS
3. ELECTRICAL CHARACTERISTICS
4. THERMAL CHARACTERISTICS
И НИГДЕ об этой ВАЖНОЙ характеристике ни чик-чирик.
Может для кого-то она и ВАЖНАЯ, а производитель так не считает. Хотите спорить — спорьте с ним!
Не может бить!
Это открытие!
Значит, чем длительнее импульс при том же токе — тем меньше энергия — садись, ПЯТЬ!
Не произведение, а интеграл под этим графиком.
В доке не нашел ни ESR ни тока, это говорит, что хвастаться нечем.
В документации на них я не нашел про ток
А как управляли, как собран запуск тиристора, дать ток управления через педаль и резистор прямо от напряжения питания конденсатора? Может есть фото устройства? Ставили какие-то защиты, снабер? У меня емкость и напряжение больше в разы, думаю надо попробовать может с тиристором будет проще. Но он держит в импульсе до 1.6 кА, не факт что у меня выдержит.
Для отключения конденсаторов от цепи заряда надо добавлять ключ, либо использовать двойную кнопку, коммутируя ток в единицы ампера.
Тиристоры есть разные, сейчас я жду Т171-250 там импульсный ток несколько килоампер
Ударный ток в открытом состоянии. 6000А
То есть получается в пике 10 киловатт.
Ну и если посмотреть по графику то Т171-250 при импульсе в 2мс будет держать 10КА.
Скорее всего импульс будет короче. Меня беспокоит скорость нарастания тока, потому что к конденсатором она может быть большая. Но как посчитать предел и что будет при превышении Di/Dt я не знаю. Буду пробовать.
80 вольт, один кондер 10 000 мФ, Зачистил алюминий и варит с отрывом пластины с дырками. Медь 0.1мм варит. Пока тиристор живой.
Осталось все 7шт конденсаторов подключить…
Критическая скорость нарастания напряжения 1000А/мкс.
Получается что из-за своей скорости включения он может пропустить 4000А, так как они размажутся по 4мкс и получится по 1000 за одну мкс?
Как можно менять скорость нарастания, длиной и толщиной провода и сопротивлением нагрузки?
Скорость нарастания — индуктивностью цепи. В принципе, индуктивность есть и у конденсаторов, мне кажется, с такими тиристором её вполне хватит.
Вы пишете
А разве с точки зрения данного вопроса есть разница? Главное, что dI/dt в тиристоре имеет естественное ограничение при включении.
100 В для контактной сварки считаю очень, очень плохой идеей, если только нет каких то очень специфических целей. Ибо чем больше напряжение — тем больше скорость нарастания тока, и это сулит больше проблем. Ключи на такое напряжение и необходимый ток стоят как крыло самолёта, а ток будет не меньше, а наоборот сильно больше чем в низковольтных схемах. Ну и КПД будет значительно хуже.
В моём аппарате 50шт. 33000 мкФ 25 В, что даёт 1.65 Ф в сумме. Так вот могу сказать что даже 25В многовато, еслиб знал раньше то собирал бы на 10 вольтовых, но большей ёмкости.
Я как-то бахнул своими кондёрами 12В в 0,1мм одну полосу без полосы внизу.
Жахнуло и выжгло такие дыры, что о щитке тоже подумал.
Если давать длинный импульс и напряжение более 15В — знатные фейерверки бывают. Оптимально 10-12В, приваривает хорошим пятном и не оторвать, только с мясом.
Что можно варить на 100В — кастрюли? Да и небезопасно это напряжение.
И уже вопрос, что лучше на практике, выдать энергию в 100 Дж от конденсаторов на 5В или на 50В? При низком напряжении ток может идти слабый и длительное время, в месте контакта может металл вообще не расплавиться, так как тепло будет уходить быстрее, чем ток разогревать будет. На большом напряжении и токе другие сложности, ток выше и напряжение на транзисторах выше что заметно удорожает их. Можно реле от стартера применить например…
Давно было интересно, как супрессоры себя на практике ведут, но тестировать как-то возможности не было.
Ещё бы варистор туда, может они в паре больше пользы принесут в точечной сварке?
Зачем на 43V выбирать? возьми на 14-18V или более доступные от Vishay SM8S на Али.
Вместо шоттки 150EBU04 например.
Эти 10А идут на супрессор с напряжением 50В и на нем выделяется 500Вт энергии.
По даташиту должен держать 300А в течение 8.5 мс. Это уже какой-то сварочный дроссель с проводом толщиной в палец.
Это если есть необходимость в проверке. Просто если транзисторы подделывают, могут и супрессоры подделать.
Прежде всего, полевой транзистор не подвержен лавинному пробою. То есть, тот самый выброс на стоке он и сам в состоянии рассеять. В даташите на 4N04R8 указано, что они выдерживают 0.75 Дж. Если у вас ток 4 КА, а индуктивность проводов 0.1 мкГн, то это 0.8 Дж на 5 транзисторов, или по 0.16 Дж на один, что вполне допустимо.
Но есть другой нюанс — у транзистора неизбежно есть емкость сток-затвор, и у мощного транзистора она ощутима. Через неё тот самый импульс со стока проходит на затвор и может повысить напряжение на нем до напряжения пробоя. Да, там будет емкостный делить из Ciss/Coss, но при слишком большом импульсе напряжения может оказаться достаточно. Поэтому, я бы подумал, прежде всего, о защите цепи затвора от перенапряжения. Возможно, это решит проблему.
С другой стороны, индуктивные выбросы возникают не только в нагрузке. Конденсаторы и провода до ключей также имеют индуктивность и через неё идет всё тот же рабочий ток. И она, скорее всего, будет даже больше, чем у цепи сварки, это тоже следует учитывать.
Что касается TVS — то у него максимальный ток всего 300 А, одного его для такой схемы мало. Ставить параллельно, в данном случае, думаю, можно, т.к. напряжение на TVS зависит от тока, значит, ток будет распределяться между ними.
Уже паралельно мосфетам 8 шт исток-сток запаял супрессоры.
Чуть улучшило ситуацию, подсоединив пару супрессоров на выходные клеммы после силовой платы.
Похоже, либо парочка супрессоров на выходе мало, либо я что-то не так делаю.
Пробивает по 1-2 шт. за раз.
Это в пике на токах около 6000А. И выставленном напряжении 8.1В.
При 6В и токах около 4500А такого нет. Но если убрать эту парочку супрессоров с выходных клемм, то и на 6в вылетают.
Вот приедут еще супрессоры — добавлю на выход еще.
Пробовал еще 0.3 медь к алюминию приваривать. Алюминий хрупкий и тупо отлетает
Вот как-то так получается, с кусками приваренного алюминия:
Вот к такому куску алюминия:
Часть супрессоров срабатывает на 6 вольт, часть на 7 вольт часть на 8 и мощность делится на все.
Как минимум добавить супрессоры на напряжение на шаг ниже. параллельно к тем, что есть.
Затворы тоже защищены супрессорами или нет?
Ну и посмотреть бы осциллографом что творится на сток-исток и на завторе
SM8S15A.
Я думаю, что нужно просто больше супрессоров на выходные клеммы.
Я сомневаюсь, что 8 штук мало на сток-исток.
Поставлю еще 8 на выходе.
На затворе ничего неть.
Стандартная плата, где на затворе 10кОм резистор.
А как по схеме на затвор ставить супрессор?
но добавил на вторую шину. У меня ж 2 шины идет, а сначала цеплял на одну. Теперь на две и больше не вылетало.
Замерил на 8 вольтах до скольки проседает напряжение.
Оказалось примерно до 5.8В. А потом обратка идет до 5В.
И если плохо прилегают шупы, то получается вот так:
Чем больше напряжение тем сильнее стреляет при плохом контакте.
Вот есть пример применения супрессоров, это из группы t.me/GRI_welder
У него большие токи, попробуйте делать по его примеру.
Так же, на выходных клемах, уже после силовой платы, стоит 4 супрессора в обратку.
И вот я замерил напряжение на выходных клемах во время срабатывания сварки.
Но при этом, разогревается лента так, что положив на подложку из пластмассы, пластмасса успевает под лентой расплавиться.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.