Авторизация
Зарегистрироваться

Очень просто все удавы измеряются в длину: проверка качества экрана звуковых кабелей.

Неразрушающий тест экранированных звуковых кабелей при помощи измерителя ёмкости. Простой, но достоверно рабочий метод.
Пятничный миниобзор.

1. Волею судьбы достался и мне усилитель мощности ELEGANT BTZ-001 по акционной цене.
Недавний обзор — Усилитель ELEGIANT BTZ-001. Тёплый ламповый звук всем.


Помимо всего прочего, в комплекте был кабель 2RCA (stereo) — Jack ф3,5mm для проводного подключения:


Как бы проверить качество экрана без использования бокорезов?
Рентгеновский аппарат в кладовке отсутствует. Аж обидно.

Есть, конечно простое решение: купить ещё один усилитель, и порезать интересующий кабель, чтобы посмотреть, что у него внутри.
Не наш метод. ©
И тут в мозг пришла мысль: есть же измеритель ёмкости!

2. Немного теории из курса физики.
Ёмкость цилиндрического конденсатора определяется формулой:


Конечно же, свойства диэлектрика (диэлектрическая проницаемость материала), толщина диэлектрика, диаметр центральной жилы, диаметр экрана и т.д. — всё влияет на получение значения ёмкости конденсатора.
Поэтому принимается ряд упрощений:
— тестировать будем обычные кабели (не супер-тонкие и не толщиной с руку)
— без экзотических диэлектриков\материалов

Тогда формула упрощается до вида: С = k*l,
где
k — погонная ёмкость кабеля (пФ/м);
l — длина кабеля (м).

3. Чтобы воспользоваться измерителем, необходимы «базовые точки».
1) Пара проводников из «шлейфа»:

Типичное значение: 50 пФ на 1 метр, что соответствует полному отсутствию экрана.

2) Кабель с идеальным (плотным) экраном (проверено вскрытием):

554 пФ /2,1 м = 264 пФ/м

Как оценивать результаты замеров? Очень просто:
— кабели со значением менее 100 пФ/м — плохо
— кабели со значением 100..200 пФ/м — терпимо\удовлетворительно (так себе, можно использовать)
— кабели со значением более 200 пФ/м — нормально (хорошо)

4. Тестирование дешёвых кабелей RCA-RCA.
Вот что водится в доме:

Результаты:
— кабель №1 650 пФ / 3 м = 217 пФ/м
— кабель №2 (черн. штеккер) 360/1,5 = 240 пФ/м
— кабель №3 (жёлт. штеккер) 170/1,45 = 117 пФ/м
— кабель №4 (толстый провод) 150/2 = 75 пФ/м
— кабель №5 (средн. толщины) 165/1,75 = 94 пФ/м

Кабели 1-й и 2-й — гуд, 3-й — так себе, 4-й и 5-й — мусор.

5. Тестирование кабелей просто хорошего качества.
Таких в доме оказалось немного (всё из старых запасов):

Серый: 254 пФ/1 м
Чёрный: 215 пФ/1,2 м = 179 пФ/м

6. Теперь очередь дошла до проверки кабеля из комплекта усилителя:

240 пФ/м (длина кабеля около 1 метра)
Вывод: кабель годный.

А приборчику нашлось ещё одно применение.


Дополнение от 6.12.2021
7. Вместо заключения.
Под конец обсуждения таки появился комментарий, который подтвердил правильность моих выводов и работоспособность метода:
Добавить в избранное +54 +79
свернуть развернуть
Комментарии (208)
RSS
+
avatar
  • ZeRNoVoz
  • 03 декабря 2021, 10:41
+2
знакомый усилок...)
сам кабель отличный, пойду и свой замерю
+
avatar
+7
по этому усилителю уже собран компромат материал
так что скоро…
+
avatar
  • SEG
  • 03 декабря 2021, 18:22
+16
Емкость измерять мало, так как влияние толщины диэлектрика сразу рушит вашу методологию.

Кроме емкости, тогда и сопротивление надо измерять, микрометром. Тогда «волосинку вместо экрана» будет легче выявить. Иначе на толстых будет непонятно, «волосинка» там экран или просто толщина диэлектрика уменьшает емкость.
+
avatar
+3
микрометром не сопротивление измеряется, или первые О две штуки подряд должны быть?)))
+
avatar
  • Bomzhara
  • 04 декабря 2021, 16:14
+5
А как же вторые М две штуки?
+
avatar
  • SEG
  • 17 января 2022, 18:58
0
или первые О две штуки подряд должны быть?
Да, должны быть две О и даже больше, там должны быть две М!
Микроомметр, разумеется. Но спелчекер исправил на «микрометр», а я протупил и не заметил.
+
avatar
+30
У телевизионного кабеля диаметром 6,6 мм со 100% экранированием погонная ёмкость всего 52 пФ/м.
+
avatar
-6
+
avatar
+22
А не всё ли равно, из чего делать межблочные кабеля? Гнуть/крутить их не будут, они лежат/висят себе тихонько, и пропускают звук.
Так чем плох коаксиал для применения в звуке?
+
avatar
-1
По электрическим характеристикам — всем хорош.

Но:
— диэлектрик (полиэтилен) между экраном и центр. жилой плавится при пайке
— цельная центральная жила
— кабель ну очень дубовый на изгиб
+
avatar
+31
Да тут даже дело не в дубовости рк кабеля. А в том, что он своими частотными характеристиками(50пф/м) ломает напрочь корреляцию емкости кабеля к качеству экрана.
+
avatar
  • UWU
  • 03 декабря 2021, 11:24
+28
Да и вообще, мне всегда казалось наоборот, что чем выше погонная емкость кабеля, тем хуже кабель.
+
avatar
+1
для СВЧ кабелей важен параметр волновое сопротивление


т.е. ёмкость\индуктивность «работают» в паре
+
avatar
+8
Для любых. Не только СВЧ. Вообще для любых. Начиная от 50 Гц, например.
+
avatar
  • troebel
  • 06 декабря 2021, 00:00
+1
кажется 50 Гц соответствует длине волны 6000 км.
Кажется «для дома, для семьи» волновое сопротивление при передаче 50Гц сигнала можно не учитывать.

ЕМНИП СВЧ начинается примерно от 30 МГц, или 10 метров. Это уже чуть ближе «к народу».
+
avatar
  • Dvsb
  • 03 декабря 2021, 15:45
+18
Ваши методики некорректны) емкость же зависит не только от площади покрытия экрана, но и от толщины диэлектрика, его свойств, а она у всех разная. Ну и также выше емкость — хуже, влияния больше, также нет емкости вообще — идеальный кабель, то есть сам кабель на звук не влияет.
Вообще идеальный аудио кабель, это бесконечно малое сопротивление и емкость. То есть не влияет на прохождение тока и на его переменную составляющую влияет, если есть в кабеле емкость, то и как обычный конденсатор, он попытается накапливать заряд)))
+
avatar
-1
идеальный аудио кабель, это бесконечно малое сопротивление и емкость
у кабеля может быть хоть 0,01 Ом, но на него работает выход ОУ
с последовательным сопротивлением ~500 Ом

поэтому хоть ноль Ом у кабеля, хоть 10 Ом, разницы не будет

ну и при наличии экрана ёмкость будет не нулевая
+
avatar
  • iraa
  • 03 декабря 2021, 20:19
+1
Так и есть. Выше ёмкость — больше потери.
+
avatar
0
Нет.
+
avatar
+2
ломает напрочь корреляцию емкости кабеля к качеству экрана
Чего-чего?))
+
avatar
+9
А я то тут причем? Я ведь не предлагал оценивать качество экрана корреляцией погонной емкости кабеля.
+
avatar
  • UWU
  • 03 декабря 2021, 11:23
+9
— цельная центральная жила
Не всегда. Только что вчера перепаивал один BNC кабель, у него центральная жила была многожильная.
+
avatar
  • iamjdoe
  • 05 декабря 2021, 07:12
0
Многопроволочная.
+
avatar
  • chaloc
  • 03 декабря 2021, 11:30
+10
— есть во фторопласте Ф-4
— есть многопроволочные, есть многопроволочные посеребренные.
— с многопроволочной центральной жилой более гибкие.
+
avatar
+8
— диэлектрик (полиэтилен) между экраном и центр. жилой плавится при пайке
Ну, прям не знаю. 30 лет назад работал на студии кабельного телевидения, перепаял не знаю сколько сотен (тысяч) коаксиала (магистраль-подъезд-этаж-абонент) — плавил диэлетрик только первые первые пару раз.

— цельная центральная жила
Чем это плохо? Всегда считал, что литцендрат — это из области аудиофилии. Неправ?

— кабель ну очень дубовый на изгиб
мы ведь говорим про межблочные кабеля, а не кабеля для подключения входа-выхода? Тем более, они все сзади…
+
avatar
  • miklsh
  • 03 декабря 2021, 13:18
+3
Если уж хочется изысков, то к прим. RG-179 гибкий, толщина 1.6мм, центр. проводник посеребренные 7х0.1мм, емкость 63пФ/м, паяется — идеально, цена на алишке ~800р(~11$) за 10м. Но больно уж жирно хороший кабель переводить на аудио нужны )
з.ы.: из «дубовых», кстать, РК 200-2-31 27пФ/м — кабель для щупов осциллографов.
з.ы.ы.: минус толстых РК кабелей с цельным диэлектриком, разве что только в хорошем пьезоэффекте — если ставить на микрофонный вход, то удары по бухте должны быть отчетливо слышны в колонках (та же проблема что и с керамическими кондерами в аудиотракте).
+
avatar
  • Yanych
  • 03 декабря 2021, 13:44
+2
А куда такой кабель переводить не жалко?
+
avatar
  • miklsh
  • 03 декабря 2021, 14:56
0
Туда, куда «аудиокабель» уже не поставишь, на ВЧ/СВЧ диаппазон, антенны к при. подключать. Не ну микроскопом гвозди тоже не плохо заколачиваются, я скажу, или есть излишки этого кабеля, почему бы и нет? Только специально заказывать именно его под аудио, когда есть более удобные в местном муз.маге, зачем?
+
avatar
  • UWU
  • 03 декабря 2021, 15:03
0
РК 200-2-31
Чет я не понял, что в нём хорошего.
Мне больше нравится RG142, и для щупов и везде, чтобы было хорошо, где можно жесткий кабель.
+
avatar
  • miklsh
  • 03 декабря 2021, 15:30
+4
Он именно для измериловки — волновое 200R, центральный проводник из нихрома = распределенное по всей длине кабеля активное сопротивление, чтоб во всем диаппазоне рабочих частот, с любым сопротивлением источника стоячие волны не возникали.
+
avatar
0
Пьезо или трибоэлектрическим?
+
avatar
  • miklsh
  • 03 декабря 2021, 22:44
0
Да кто его разберет… оба эффекта ИМХО присутствуют.
Подкинул метр noname РК'шки к осциллу, жестко прижал его к столу, щелкаю его пальцем (давление) — четко видны всплески в пару мкВ. Согнул его в петлю, щелкаю вдоль витка (изгиб) — те же всплески, примерно та же амплитуда. ХЗ.
+
avatar
  • Leoniv
  • 03 декабря 2021, 22:50
+1
Это трибоэлектрический эффект, а не пьезо.
+
avatar
  • rexen
  • 04 декабря 2021, 22:07
0
проблема что и с керамическими кондерами в аудиотракте
Вообще-то керамика разная бывает. И её вполне себе в Хай-Энде применяют — ту, которая меньше всех плавает от нагрева (она же — наиболее доргоая).
+
avatar
  • miklsh
  • 05 декабря 2021, 00:40
+1
Вопрос не в том что применяют, а где, в какой конкретно цепи и как: проблема скорее не в ТКЕ, а в «микрофонном эффекте» компонентов: пьезоэффект / трибоэффект / электрострикция и пр.  … т.е. прикладываемое напряжение <=> внешние деформации (~звук) и обратно
+
avatar
  • rexen
  • 05 декабря 2021, 10:08
0
Ещё раз: «керамика» бывает разной.
Пьезоэлектрический эффект возникает в сегнетоэлектрических конденсаторах (т.е. в конденсаторах классов II и III). Конденсаторы класса I не используют сегнетоэлектриков и, следовательно, не обладают пьезоэлектрическим эффектом. Важно также понимать, что не все сегнетоэлектрические конденсаторы будут испытывать пьезоэлектрический эффект.
radioprog.ru/post/428
В качестве практического примера:
— RME Fireface UFX+, дорогой флагман известного производителя, «24-Bit/192kHz high-end USB & Thunderbolt Audio Interface» — россыпь электролитов, тантала и керамики.
+
avatar
+7
Я не знаю по поводу рк-75, а кабель от спутниковых тарелок с двойным покрытием фольга/медная сетка, вполне подходит. Мне кажется тут ошибка статьи в том, что не учитывается толщина изолятора между центральной жилой и оплёткой. А она может быть очень разная

Минус не мой
+
avatar
+11
У него вообще ничего не учитывается. Чисто повод похвастаться обновкой.
+
avatar
  • DiSlord
  • 03 декабря 2021, 14:28
0
Толщина диэлектрика, его тип все это нужно для того чтобы волновое сопротивление кабеля было 75 ом

Это потому что волновое сопротивление зависит от диаметра центрального проводника и диаметра оплетки, и от диэлектрической постоянной материала.

Диаметр центрального проводника сильно менять не выйдет, а вот меняя тип диэлектрика можно сделать кабель почти любого диаметра и при этом импеданс (волновое сопротивление) будет нужным (в данном случае 75Ом)
+
avatar
-1
Да, знаю. Но отвечал в контексте измерения емкости
+
avatar
  • redcap
  • 03 декабря 2021, 19:36
+1
Коаксиальный, у которого экран используется в качестве общего провода — так себе вариант.
Витая пара в экране для малых сигналов и/или при наличии сильных наводок намного лучше.
+
avatar
  • agrundic
  • 03 декабря 2021, 11:18
+4
Мне не один из представленных кабелей не внушает доверия. Но для поставленных задач их вполне хватит.

Был опыт — пытался подключить звукосниматель электрогитары к гитарному процессору. Все подобные кабели очень эффективно ловили наводки от электросети дома. Купил толстый микрофонный кабель — небо и земля.
Надо дома ёмкость измерить, интереса ради.
+
avatar
+5
Делаем дифференциальный вход-выход и на экран вообще можно забить.
+
avatar
+1
а если устройства уже готовые? да и не все могут/умеют/хотят переделывать
+
avatar
  • DDimann
  • 04 декабря 2021, 09:24
+3
Попробуй на досуге поддать звуковой сигнал не через экран, а через два проводника свитых.
Помнится, делал как то кабеля внутриблочные для УНЧ: свивал два МГТФ, натягивал оплетку весьма густую, уже не помню, с какого кабеля снимал, и сверху — кебрик.
Заземление экранов, само собой, в одной точке.
Вообще близко к идеалу.
80-е годы…
+
avatar
+1
Заземление экранов, само собой, в одной точке.
со стороны источника. Подтверждаю, неплохой кабель получается.
+
avatar
+5
Можно киповский кабель использовать. В некоторых марках каждая жила отдельно экранирована и плюс общий экран.
+
avatar
0
Извиняюсь, когда листал, случайно минус поставил. Исправьте кто-нибудь.
+
avatar
  • vovvan
  • 03 декабря 2021, 23:31
+1
И я ))))
+
avatar
+6
тестировать будем обычные кабели (не супер-тонкие и не толщиной с руку)
имхо логарифм (читай значения R1 и R2) внизу формулы емкости цилиндрического конденсатора нормально так влияет на конечный результат и пренебрежение толщиной не идет на пользу.
видно на примере:
кабель №4 (толстый провод) 150/2 = 75 пФ/м
+
avatar
0
по нормальному надо бы принести в жертву эксперименту этот кабель
и разГезать его бокорезами
+
avatar
  • sanmigel
  • 03 декабря 2021, 11:23
+36
Полная чухня.
Емкость кабеля зависит от РАЗМЕРОВ кабеля и от типа диэлектрика.
То есть в пересчете на метр от расстояния между жилой и экраном. Более тонкий кабель — хороший, более толстый — плохой?
Емкость в общем случае никак не связана с экранирующими свойствами. Вот тип диэлектрика тут точно никак не влияет.
И да, ЕМКОСТНАЯ НАГРУЗКА на усилок это ВСЕГДА ПЛОХО.
+
avatar
-8
+
avatar
  • sanmigel
  • 03 декабря 2021, 11:30
+4
так работают прямо на кабель или на последовательно включенные 1 кОм + кабель?
И явно указанное ограничение спектра сверху это всегда хорошо?
+
avatar
+3
или на последовательно включенные 1 кОм + кабель
на линейных выходах (после ОУ) обычно ставят последовательно резисторы 200..1000 Ом, чтобы облегчить работу ОУ на ёмкость кабеля

это сопротивление совместно с ёмкостью кабеля образуют ФНЧ, ограничивая спектр сверху
частота среза получается выше 20 кГц, поэтому для звукового диапазона нет проблем

рекомендую ознакомиться с материалом
комментарий скрыт

+
avatar
  • edik58
  • 03 декабря 2021, 13:12
+4
Согласен! Попробуйте кабель с большой ёмкостью подключить к головке винилового проигрывателя.Даже при обалденном корректоре звук будет полное гавно!
+
avatar
+4
длина межблочных кабелей от головы до корректора ~1 метра
зачем туда специально подключать длинный кабель с большой ёмкостью?
+
avatar
  • edik58
  • 03 декабря 2021, 16:18
+1
Делал из относительно хороших кабелей.Пришлось укорачивать до 0,5 м.Вот тогда всё заиграло правильно.У меня даже к старости остался абсолютный слух, иногда это даже мешает.
+
avatar
  • setool3
  • 03 декабря 2021, 12:33
+12
Всё верно. Оценивать нужно не косвенным, а непосредственным методом, — т.е. создать мощный источник ЭМИ, например диодный выпрямитель (нагруженный, естественно) и измерять относительную интенсивность излучения с помощью той же RMAA или спектралаба, соблюдая геометрию расположения тестируемых кабелей относительно источника помехи.
+
avatar
  • Opostrof
  • 03 декабря 2021, 13:30
+3
Было кстати на ютубе несколько роликов где так и тестили, в качестве источника помех брали дешовый БП для ноута.
+
avatar
+5
Измерения не совсем отражают действительность. То есть тот момент, насколько хорошо экран справляется со своими обязанностями.
Нужно было вдоль, вплотную к каждому кабелю одну жилу провода крепить, другую отдельно прокладывать, подключать нагрузку 220 в к этим жилам и на межблочнике осциллографом и мультиком смотреть уровень помехи. Ессно экран нужно заземлить или сигнальный провод с экраном через некоторое сопротивление соединить.
+
avatar
+1
Такой способ был и есть в планах, но только для частоты 5 кГц

к выходу правого канала компа подключить тестируемый кабель (и подать на выход 5кГц)
экран, естественно заземлить

и снимать сигнал парным каналом (кабелем), подавая на вход компа

т.е. получится что-то типа взаимопроникновения каналов
+
avatar
  • sanmigel
  • 03 декабря 2021, 11:32
+9
Знаете в чем прикол?
В таком эксперименте проникновение паразитного сигнала будет в том числе и через ВЗАИМНУЮ ЕМКОСТЬ. И чем она БОЛЬШЕ, тем проникать будет БОЛЬШЕ, то есть ХУЖЕ.
+
avatar
  • dj_mase
  • 03 декабря 2021, 11:57
-5
+
avatar
+8
Огромная межобмоточная ёмкость
В нормальных торах делают экран между первичкой и вторичкой. И экран на землю
+
avatar
  • dj_mase
  • 03 декабря 2021, 12:47
-3
Такой экран, из медной полосы, встречал 1 раз, на обычном броневом трансформаторе. На торах ниразу не попадался.
+
avatar
+1
Ну вы пишете 'от применения', думал сами мотаете. Я вообще торы заказываю и всегда с экраном. Кстати, это не дорого получается
+
avatar
  • dj_mase
  • 03 декабря 2021, 13:18
0
Нет, сам не мотаю. Заказываю. Но честно говоря, с трудом себе представляю изготовление экрана на тор. Т.к. экран изготавливают из незамкнутого (стык прокладывают бумагой) витка медной или латунной фольги.
+
avatar
  • loole
  • 03 декабря 2021, 13:45
+4
Просто экранирующая обмотка тонким проводом в один слой работает ровно так же. А можно, в стиле автора, накинуть аудиофилии на вентилятор- если первичка многослойная, конец обмотки по феншую подключаем к 0 в розетке и внушаем себе, что поимели экран на халяву…
+
avatar
+1
Экран делают элементарно. Ещё один/два слоя отдельных после первички и вывод конца провода для подключения
+
avatar
  • dj_mase
  • 03 декабря 2021, 14:44
-5
+
avatar
  • loole
  • 03 декабря 2021, 16:02
+10
в концертных блоках, примерно на 1КВт мощи
У Вас, похоже, ассоциации с другим Тором… У тороидального трансформатора практически весь магнитный поток замкнут внутри сердечника, соответственно наименьшие наводки из всех конструкций НЧ трансформаторов. Максимальная габаритная мощность идет приятным бонусом. Минусом идет цена, как у наименее технологичного.
Но все это бессмысленный набор слов для счастливых обладателей класса D с питанием от ноутбучного адаптера.
+
avatar
  • dj_mase
  • 03 декабря 2021, 16:13
0
Со стороны магнитного экранирования, тут да, тор норм решение. Но сдесь разговор начался с межобмоточной ёмкости. И как всегда, в нашей вселенной — недостатки, это продолжение достоинств.
+
avatar
  • DDimann
  • 04 декабря 2021, 09:29
+2
Но все это бессмысленный набор слов для счастливых обладателей класса D с питанием от ноутбучного адаптера.
Два бы плюса поставил :)))))
+
avatar
0
Не сомневайтесь, работает :)
Да и смысла особого в торах, для домашнего аудио нет
Смысл в лучшем соотношении габаритной мощности/компактности
+
avatar
  • dj_mase
  • 03 декабря 2021, 21:17
-5
+
avatar
+4
Интересно, как долго вы проработали в конструкторском бюро?
Каком бюро, вы о чем?
Ваши аргументы, хороши на защите проекта в экономическом обоснование
О работе экранирующей обмотки после первички известно десятки лет. Есть желание, почитайте в другом месте информацию. И такое впечатление, что вас кто-то заставляет это делать) Вы написали о торах, я вам ответил, как это решить. Делать или нет, ваше решение
Почему в экранирующей обмотке ЕДИНСТВЕННЫЙ виток должен быть РАЗОМКНУТ?
Какой единственный? Витков там много. В один или два слоя. И это может быть или провод или фольга медная (фольга лучше). Почему разомкнутый контур? Вы серьезно?))
И какой смысл гнаться за массо-габаритными характеристиками
Потому, что трансформатор может быть 30Вт, а может быть 300. И разница с обычным магнитопроводом будет большая. Да и для маломощных может быть интересно, зависит от корпуса
в ущерб возможно достижимому качеству
Ущерба особого нет
+
avatar
  • BoBateny
  • 03 декабря 2021, 22:07
+1
Но кстати фольга или провод, но слой должен быть обязательно разомкнут. Иначе КЗ.
+
avatar
+1
обязательно разомкнут
а я что пишу? :)
+
avatar
  • dj_mase
  • 04 декабря 2021, 12:04
0
Какой единственный? Витков там много. 
Единственный, потому как мы боремся с помехой проходящей по ёмкостной связи. И конденсатору индуктивность не нужна.
+
avatar
+4
Единственный, потому как мы боремся с помехой проходящей по ёмкостной связи
Э… давайте на этой ноте закончим)
+
avatar
  • qrbg121
  • 03 декабря 2021, 18:09
0
Экран с перехлёстом, чтобы всю площадь соприкосновения обмоток покрывал, но без замыкания, правильно? Я сварщик не настоящий, так что не смейтесь.
+
avatar
+1
Зачем с перехлестом? Мотается виток к витку один или два слоя и все. Замыкания быть не может, начало обмотки изолируется. А от первички отделяется слоем изолятора
+
avatar
  • qrbg121
  • 03 декабря 2021, 19:28
0
или два слоя
Это я и назвал перехлёстом.
+
avatar
0
Не 220, там возникновение вч помех дело статистическое (а если про 50Гц, то другая история), а просто рядом мобильный положить и принять смс) Можно с более низкочастотными помехами извратиться
+
avatar
0
даже если устроить к.з. по входу, входные каскады будут ловить смс свч помехи от той же мобилки

там потребуются другие методы защиты
+
avatar
+1
Если корпус железный, чего будут? Я проводил эксперимент с усилителем. Если на вход заглушку сделать — тишина. Ну и кабели межблочные разные по разному давят помеху. Можно ещё взять другой источник, более низкочастотный. Но вообще помеха для межблока она синфазная, нужен внешний источник помех. Диф. помеха это уже не к экрану и для другого случая
+
avatar
  • off-off
  • 03 декабря 2021, 11:26
-4
Спасибо, что напомнили-плюсанул. А коаксиал, это не только РК-75-их множество моделей, для дистанций от нескольких сантиметров до нескольких метров, я использую, например 3C2V. Да и не паяют их давно, все накручивается и обжимается.
+
avatar
  • sanmigel
  • 03 декабря 2021, 11:28
+11
Хотите проверить экранирующие свойства?
Так берем эквивалент выходного сопротивления девайса на вход кабеля, измерительный прибор (анализатор спектра, ВЧ милливольтметр) на выход кабеля параллельно с эквивалентом нагрузки.
Генератор с антенной для имитации помех. И смотрим что получается.
Хотите оценить помехозащищающие свойства — исследуйте реакцию на воздействие помех. Не надо гланды с другого конца тела пытаться достать.
+
avatar
-1
измерительный прибор (анализатор спектра, ВЧ милливольтметр)
Вот чего нет, того нет...
+
avatar
  • Ivan_113
  • 06 декабря 2021, 07:38
0
Мне кажется, векторный анализатор сюда лучше бы вписался.
+
avatar
  • BoBateny
  • 03 декабря 2021, 12:10
+4
Приводил уже где то. Сделал так называемый генератор Виктора. Генератор на частоту 1 кГц с очень маленькими искажениями. И ради интереса проверил имеющиеся дома кабели. Просто через различные кабели подавал сигнал на звуковую карту.

Два давно куплены в магазине. Наверное Китай. И один куплен в Аудиомании (Кабель межблочный аналоговый RCA Onetech AIN7005) за 298 руб. (в начале 2014г при старом долларе). «Высококачественный межблочный стерео кабель, позолоченные разъёмы (2RCA Male — 2RCA Male), чистая бескислородная медь (99.96%), двойное экранирование» — из описания.
Сравнение.



Разница видна сразу.
+
avatar
0
на 1м графике пик 3кГц немного выше шумовой полки
это от кабеля?
+
avatar
  • BoBateny
  • 03 декабря 2021, 12:34
+3
2 и 3 кГц это гармоники 1 кГц. От генератора и АЦП звуковой карты. Они слегка дышат, поэтому где меньше а где больше. По паспорту у АЦП коэффициент нелинейных искажений не более 0,0004%.
+
avatar
+7
А можно кратко итог?
Для тех кто не понимает графиков :) Шпасибо )
+
avatar
  • BoBateny
  • 03 декабря 2021, 12:39
+10
Обратите внимание на частоту 50 Гц и кратные ей 150 и 250 Гц и выше. На фирменном кабеле их уровень на 20 dB ниже чем на Китайских кабелях. Хотя конечно даже -110 dB ни на какой акустике не услышишь.
+
avatar
0
Благодарю!
+
avatar
  • ZeRNoVoz
  • 03 декабря 2021, 13:47
0
я правильно понимаю, что чуть «фирменный» получше, заранее прошу прощения, технически не очень подкован, чисто смотрю на цифры, жалко что три графика не наложены друг на друга, приходится листать вверх-вниз
т.е. 1
1. всплеск на 50Гц и далее на 150-250-450 у фирменного почти отсутствуют, а у двух нижних есть, ну и вообще до 1к ситуация более ровная у фирменного
2. и сразу еще вопрос — а что за подъем перед 10к
3. после 1к получается почти одинаково?
+
avatar
  • BoBateny
  • 03 декабря 2021, 14:52
0
Да Вы все правильно понимаете.
1. да.
2. Подъём это какая то флуктуация шума у звуковой карты. Или наводка с других блоков компьютера. Прикиньте уровень сигналов. 0 dB здесь 2 В. Следовательно -140 dB это — 7 порядков. То есть -60 dB — 2 mV, -120 dB — 2 uV, а — 140 dB это 200 наноВольт. Откуда эти 200 nV взялись на этой проволоке, да кто ж знает.
3. После 1 кГц все одинаково, то есть нелинейных искажений в данной схеме соединений, данные кабели не вносят.
+
avatar
+1
то есть нелинейных искажений в данной схеме соединений, данные кабели не вносят.
а были такие кабели, которые вносили искажения? есть примеры??
+
avatar
  • BoBateny
  • 03 декабря 2021, 15:11
0
Я проверял только эти. Да и то результаты обескуражили. Не ожидал, что разница будет столь заметна.
+
avatar
+1
В вашем эксперименте важны ещё два параметра: выходное сопротивление генератора и вх. сопротивление звуковой карты.
Оба эти сопротивления (по сути они в параллель) шунтируют кабель.

Я проводил подобные эксперименты еще в 90х (тогда у меня не было компа со ЗК).

Например, Rвх=1 МОм (вход осциллографа) очень хорошо ловит помехи, когда щуп в воздухе.
По мере снижения Rвх «улов» помех резко снижается.

Я тогда остановился на Rвх=20 кОм (для самодельного предварительного усилителя).
И не ошибся.
+
avatar
  • BoBateny
  • 03 декабря 2021, 15:33
0
У генератора выходное сопротивление 620 Ом. Входное сопротивление усилителя для звуковой карты ~40 кОм. Без входного усилителя опасно. Я в свое время сжег две звуковые карты (свою и друга). Щелчок при включении.

Питается от шести литиевых аккумуляторов. Генератор от восьми.
+
avatar
0
У генератора выходное сопротивление 620 Ом
фактически 620 Ом (40к не в счёт) — шунт для кабеля, поэтому и наводка 50 Гц такая низкая

попробуйте отключить генератор совсем, а взамен подсоедините резистор 620 Ом (или меньше)

(имхо) несколько сотен Ом — очень мягкие условия для испытания
надо (бы) проверять при 47 кОм (или 40кОм вх каскада)
+
avatar
  • GYUR22
  • 03 декабря 2021, 20:49
+5
Если у кабеля будет оч большая емкость то искажения будут приличными — частотный завал по верхам, ну а экран от 50гц, так себе в качестве одного критерия.
У меня есть чудесный фирменный длинный кабель к гитаре planetwaves не фонит :), но только емкость у него 630пф — на дисте слышно как срезает сильно в сравнении с тем у кого емкость 390пф.
Вы залейте в кабель килогерц 20 и посмотрите че там как в сравнении.
+
avatar
-2
Разница видна сразу
Где? Характеристики равные в пределах погрешности!
+
avatar
  • OreSama
  • 03 декабря 2021, 11:55
+1
А само по себе наличие у кабеля высокой ёмкости (что примерно аналогично впаиванию конденсатора в кабель) звук не портит? По идее, должно. А то вдруг получится, что самый супер-пупер-кабель — монолитная серебряная жила в заземлённой стальной трубе большого диаметра, залитой изнутри каким-нибудь лютым диэлектриком.
+
avatar
+1
монолитная серебряная жила в стальной трубе большого диаметра
это за пределами эксперимента )))

хотя, было интересно увидеть вживую сетап с такими «межблочниками»
+
avatar
  • ZeRNoVoz
  • 03 декабря 2021, 13:53
+3
главное чтобы плеер был МР3 за 1$ ))) ну и треки не выше 128 кбит/с (чтоб больше влезло на флешку)
+
avatar
+1
В даташитах некоторых антенных кабелей давалось подавление помех для одинарных, двойных и тройных экранов (65/75/85 дБ емнип).
Другие дотошные исследователи измеряли сопротивления жилы, экрана и утечки.

«Замер:

Влажность 51.03%RH.
Сопротивление с жилы на экран: >800 ТОм.
По параметрам изоляции – результат хороший провод годен для low leakage применений.

Емкость между жилой и экраном: 367.1 пФ.
Сопротивление жилы: 403.74 мОм.
Сопротивление экрана: 209.27 мОм.»

ampnuts.com/teflon-wire-test/
+
avatar
  • pesche
  • 04 декабря 2021, 12:57
0
скорее железная жила в серебряной трубе — для равномерно распределенного омического сопротивления вдоль длинной линии.

высокая емкость кабеля достаточно эффективно заряжается и разряжается через низкое выходное сопротивление предшествующего каскада (до УМ).

спад ВЧ есть, но начинается за пределами слышимого.

вот если высокоомный источник звука подключать (пьезо датчик), то спад на ВЧ окажется в середине слышимого диапазона частот.
+
avatar
  • oleg235
  • 04 декабря 2021, 13:19
+1
скорее железная жила в серебряной трубе
Не, так звук будет ржавым.
Надо, чтобы в пермаллоевой трубе на распорках серебряная труба, а в ней серебряная жила, и пространство между серебряной и пермаллоевой трубами заполнить жидким азотом для снижения уровня тепловых шумов.
+
avatar
  • wormster
  • 03 декабря 2021, 11:56
+1
меряли кабель или разъёмы и как это соотносить с «качеством экрана»? Тогда надо изначально обозначить своё определение, что подразумевается под выражением качество экрана.
+
avatar
+1
доводилось видеть звуковые «кабели», у которых внутри буквально волосинки: одна — центральная жила, и волосинка рядом вместо экрана

возвращаясь к комплектному кабелю (из коробки усилителя) и было интересно определить, что подсунули бонусом
+
avatar
+10
Думаю, емкость кабеля не является показателем качества экранировки. Чем больше расстояние от жилы до экрана, тем меньше емкость. Также, немалое значение имеет материал изоляции.

К примеру:
хорошо экранированный коаксиальный кабель — 100пФ/м.
www.farnell.com/datasheets/76152.pdf

Качественные кабеля Canare — 145 пФ/м.
www.canare.co.jp/en/products/cables/index.php?tid=4_008

Также, думаю, качество экрана нужно проверять подключив кабель к осциллографу и расположив его возле источника помех (трансформатор, импульсный БП). Чем лучше экранировка, — тем меньше наведенное напряжение видно на осциллографе. А вот емкость и сопротивление кабеля должны быть как можно ниже.
Для уменьшения влияния кабеля на звук, стремятся уменьшить емкость кабеля любыми способами.
barnsly.ru/product/1406
ИМО…
+
avatar
-4
для СВЧ кабелей ёмкость д.б. поменьше, а для звуковых кабелей — наоборот побольше

проверенный отрезок кабеля (554 пФ) — это из советских запасов
поэтому именно он использован в качестве «референса»
+
avatar
  • loole
  • 03 декабря 2021, 12:56
+6
для звуковых кабелей — наоборот побольше
С чего-бы? Я смотрю, Вы на этом весь обзор соорудили приняв за «референс» какой-то шнурок
с идеальным (плотным) экраном
+
avatar
+1
С чего-бы?
реально было перемеряно намного больше разных звуковых кабелей
и это не попало в обзор, чтобы не загромождать цифрами

ёмкость для звукового (не СВЧ! ) кабеля — это также естественно, т.к. по «конструкции» экранированный кабель — это цилиндрический конденсатор
+
avatar
  • loole
  • 03 декабря 2021, 17:03
+5
Вопрос был к вот этому Вашему
д.б.
Каша какая-то, с чего это у Вас нарисовался кокой-то отдельный вид звуковых кабелей, для которых существуют свои законы физики? Ниже написали, что такое емкость для кабеля, Вы зачем-то дали ссылку на волновое, вот реально каша…
Мы ж не в магазине а--мания.
+
avatar
0
Диэлектрическую абсорбцию изоляции и её микрофонный эффект ещё можно было измерить.
+
avatar
0
Диэлектрическую абсорбцию можно попробовать померять при наличии звуковой карты с Кг<0,001 %.

В моём распоряжении ЗК с 0,003 %, так что я пасс.
+
avatar
  • BoBateny
  • 03 декабря 2021, 19:48
+2
Мой обзор про измерение диэлектрической абсорбции конденсаторов тут. Зачем она вам понадобилась, непонятно. Измерить её для емкостей, соизмеримых с емкостью кабеля невозможно. И вообще непонятно, причем здесь звуковая карта.
+
avatar
  • Leoniv
  • 04 декабря 2021, 09:10
+3
А зачем так сложно? Отличить полипропилен проще по температурной зависимости — погреть феном, и всё. У PP ТКЕ отрицательный, у PET — положительный.

+
avatar
  • BoBateny
  • 04 декабря 2021, 10:17
0
Мне было интересно именно измерить абсорбцию. Потом маленькую платку сделал.
+
avatar
  • Leoniv
  • 04 декабря 2021, 11:34
+1
Абсорбция конденсаторов важна в очень редких случаях — при применении в каких-нибудь УВХ или АЦП двойного интегрирования.
+
avatar
  • BoBateny
  • 04 декабря 2021, 20:37
0
А ещё в звуке.
+
avatar
  • Leoniv
  • 04 декабря 2021, 21:58
+1
Для звука любая пленка подойдет.
+
avatar
0
Сломать 1 кондёр, размотать плёнку и понюхать дым ещё можно было. ПП от ПЭТФ отличается и запахом и видом пламени (характером горения).
+
avatar
+21
Ёмкость для кабеля — ПАРАЗИТНАЯ характеристика. Зависит от массы параметров. Предположение «чем больше — тем лучше» — следствие отсутствия необходимых знаний и понимания процессов.
Оправдание такому — только как для кота, которому ну совсем делать нечего.
+
avatar
-4
еще раз: не путайте СВЧ кабели и кабели для звука
ссылка
+
avatar
+6
Ок. Ну раз больше значит лучше, то давай я помимо паразитной, ещё и искусственной ёмкости бахну. Через каждый сантиметр керамику на 0.1мкФ и в параллель с танталом на 10мкФ. А ещё элетролиты по 4700мкФ через каждые 10 см… ну и ионистор из автомобиля на пару фарад… ну просто чтоб было. Зашибись же идея, да? Погонная ёмкость такого кабеля будет over9000. Самый лучший кабель в мире.
+
avatar
  • scorry
  • 12 декабря 2021, 04:59
0
Да при чём тут волновое сопротивление? Что ж вы его пихаете-то всюду, куда ни лень? Звуковой кабель даже в страшном сне не подойдёт под определение длинной линии, где как-то о волновом сопротивлении заикнуться можно.
+
avatar
  • u3712
  • 03 декабря 2021, 12:55
+5
1. кабель доллжен быть круглым (в сечении), без утолщений.
2. измеряйте сопротивление «экрана». И не «тестером» с дискретностью 1 Ом. ))
Эта проверка гораздо адекватнее и полезнее. Сопротивление цепи «земля» крайне важно.
+
avatar
  • rx3apf
  • 03 декабря 2021, 12:57
+1
Совершенно верно — если результаты сопоставимы, то настоящего экрана однозначно нет, и путь он будет очень круглый и очень толстый, внутри все равно окажутся отдельные жилы.
+
avatar
+7
Я для изготовления шнуров использую микрофонный кабель Canare L-2T2S и коннекторы RCA (Папа) REAN Connectors NYS373, для балансных Ньютрик. Звучат очень хорошо, ёмкость погонная небольшая, оплётка плотная. Ёмкость замеряю при монтаже в виниловые проигрыватели так как это важно для ММ головки. Ёмкость к звучанию не имеет прямого отношения, гораздо важнее шаг витой пары и плотность экрана. Раньше использовал немецкие кабели Шульц, они внешне гораздо лучше смотрятся, резиновые матовые и идеально круглые, Канаре в виниле и, акустические особенно, смотрятся невзрачно но звучат не хуже Шульца. Я технократ, занимаюсь ремонтом и апгрейдом аудио, немного разработкой но влияние кабелей на звук как физик по образованию об'яснянть не могу но очень хорошо слышу разницу. Поэтому в дискуссии на эту тему вступать не хочу, каждому своё. А дорогие хай-энд кабели мне не интересны, в студиях используют такие-же по сути как я использую, в «последний метр» не верю, это для суеверных изотериков которым некуда больше лишние деньги девать. Всё должно быть рационально.
+
avatar
-2
Я технократ, занимаюсь ремонтом и апгрейдом аудио
Как ваши взгляды на политическое устройство общества помогают ремонтировать и апгрейдить аудио?

… влияние кабелей на звук как физик по образованию об'яснянть не могу но очень хорошо слышу разницу.
Объяснить не можете именно потому, что его нет. А слышите, потому что хотите услышать — это зарождающиеся признаки аудиофилии )
+
avatar
+2
Объяснить не можете именно потому, что его нет.
Ну говорить «нет» не правильно. Однако вера отличается от науки именно наличием анализа. Берём параметры кабеля, параметры источника и приёмника и начинаем считать. И внезапно оказывается, что разница есть. И если бы мы аудиофилами, то мы бы уже празновали победу. По расчётам разница есть. Однако полученные результаты нужно ещё и проанализировать. Скажем соединяем мы ЦАП и усилитель для наушников. Выходное сопротивление ЦАП маленькое. Кусочек кабеля менее 10 см. Да в теории мы получили RC фильтр, но срез этого фильтра далеко за пределами того, что мы можем услышать. И другой пример. Мы соединяем микрофон с усилителем. От микрофона до усилителя десятки метров кабеля, кабель ещё обложен разными другими излучающими железками, а в микрофоне или вообще предусилителя нет либо какой то очень маломощный. И вот уже в таких условиях паразитная ёмкость кабеля будет иметь значение.
+
avatar
+1
Объяснить не можете именно потому, что его нет
Раз есть разница на слепом тексте, значит есть. Как объяснить — я хз. Типичная ёмкость метрового межблока с типичной входной у усилителя даст частоту среза сильно выше звуковой. Я как-то предположил, что дело в источнике. Высокий уровень вч шумов на выходе современных дельта-сигма (конечно далеко не во всех аппаратах) могут давать после кабеля интермоды в слышимой области. Но эту идею я не проверил и не додумал толком)
+
avatar
  • sanmigel
  • 03 декабря 2021, 13:33
+3
Объяснение очень просто.
1. качество контактов. да. это даже на измерениях видно.
2. емкость и ее влияние на РАБОТУ УСИЛИТЕЛЯ.

Физик, технократ? Сжечь публично свой диплом, он бесполезен.
+
avatar
0
Он же двужильный. Или вы по кабелю на каждый канал?
+
avatar
  • Bomzhara
  • 04 декабря 2021, 16:36
+1
МКЭШ 2х0.5, или 2х0.75 и не нужен ни какой дорогой кабель. Уже много лет делаю межблочники из него.
+
avatar
  • GYUR22
  • 06 декабря 2021, 09:28
0
Одно время у МКЭШ попадался жиденький экран, сейчас норм?
+
avatar
  • Bomzhara
  • 09 декабря 2021, 12:35
0
Да как и обычно, оплёткая не плотная, ну и не 3 волосинки. 10-20-30 метровые фон не собирают совсем.
+
avatar
+9
Емкость кабеля к его помехозащищенности никакого отношения не имеет.
+
avatar
  • Kabron
  • 03 декабря 2021, 13:25
+11
Как оценивать результаты замеров? Очень просто:
— кабели со значением менее 100 пФ/м — плохо
— кабели со значением 100..200 пФ/м — терпимо\удовлетворительно (так себе, можно использовать)
— кабели со значением более 200 пФ/м — нормально (хорошо)
Это из какой такой энциклопедии следует???
+
avatar
+8
Как оценивать результаты замеров? Очень просто:
— кабели со значением менее 100 пФ/м — плохо
— кабели со значением 100..200 пФ/м — терпимо\удовлетворительно (так себе, можно использовать)
— кабели со значением более 200 пФ/м — нормально (хорошо)
А можно узнать обоснование. Почему большая паразитная ёмкость кабеля это хорошо? А то может я помимо паразитной ещё и дополнительные конденсаторы каждые 5 сантиметров напаяю. Вообще превосходные кабель будет.
+
avatar
0
Так на что смотреть при выборе аудиокабеля? :)
Если иметь, к примеру такие цифры в описании:
+
avatar
+1
Это кабель для АС. Поэтому на погонную ёмкость можно не смотреть.
+
avatar
-1
Почему? Высокая ёмкость — это неустойчивость широкополосного усилителя с ООС.
+
avatar
+1
Для УМЗЧ ёмкость 100..200 пФ — ни о чём.
Это маломощные шустрые ОУ могут терять устойчивость.
+
avatar
0
Ну так и кабели разные бывают, в т.ч. экранированные нагрузочные и усилители мощности из 32-64 шт NE5532.
+
avatar
  • fps
  • 03 декабря 2021, 15:20
+5
«Полимерный полиолефин» — прелесть какая!
Жаль что это примерно означает лишь «Полимерный полимер», но как загадочно звучит!
+
avatar
+2
на что смотреть при выборе аудиокабеля?
На низкое сопротивление (с 3мм кв будет уже нормально), гибкость, удобство (я предпочитаю плоские)
+
avatar
  • andrew82
  • 03 декабря 2021, 14:42
0
На нормальной аппаратуре нет разницы в качестве межблочных кабелей.
На криво спроектированной(читай аудиофильской) с высоким выходным споротивлением — конечно провода начнут вносить искажения.
+
avatar
+2
А если вай-фай вокруг «жарит»?
Про невидимую, но слышимую СВЧ-слизь, липнущую на провода, говорили весьма опытные аудиоинженеры с 2013 г.
+
avatar
  • oleg235
  • 04 декабря 2021, 11:29
+3
Про невидимую, но слышимую СВЧ-слизь, липнущую на провода, говорили весьма опытные аудиоинженеры с 2013 г
Это точно были инженеры?
+
avatar
+6
Параметр EMIRR появился у звуковых ОУ Texas Instruments лет через 5 после того, как Д.Андронников на вегалабе рассказал про интермодуляцию сигналов 10+10,000001 ГГц.

audio-hi-end.livejournal.com/29378.html

"Дэниел Вейсс и другие разработчики года три с половиной уж как вещают о проблемах с вайфай.
=======================
Занимался проблемой плохого звука по вечерам два года. Действительно по ночам звук лучше и это в большинстве объективно. Он также лучше по утрам и особенно в воскресенье. Опыты ставил регулярно и записывав результаты.аппаратура запитана от аккумулятор ноги регенератора рр2000 и всегда можно вы дернуть вилку из ранетки и поверить влияние сети. Делал это несколько раз. Сеть не является причиной плохого звука в вечернее время! Основная причина это электромагнитное поле создаваемое wi fi роутерами соседей. Они создают наводку на акустические провода и она искажает звук. Это явление особенно проявляется при деревянных перекрытиях дома которые свободно пропускают радиоволны. Проверьте количество видимых компьютером wi fi сетей. Очень сильно портит звук не сертифицированный роутер. Звук искажается только когда идет поток передачи через сеть информации. Можете проверить эффект влияния поднесся роутер к аппаратуре и запустить его на скачку контента.
===========
soundex.ru/index.php?showtopic=38569&p=764775

Народ верит мало :-) ну это понятно. Один из разрабов (Чарльз Хенсен) даже называл эти гигагерцовые излучения слизью на всех соединительных кабелях. Особенно страдают тракты с цифрой, ЦАП, такой вот парадокс. Чем тоньше воздействие, чем лучше, чувствительней тракт, тем более оно заметно. Аналоговые тракты со своими 60дб в лучшем случае — непрошибаемы. А вот в цифре, где минимум 90, там эта слизь лезет всюду, первым страдает ЦАП. Звук становится противным и утомительным, неузнаваемы инструменты…
Виниловоды ставят в упрёк потерю живости звучания, да. Всё правда!"
+
avatar
  • kirich
  • 04 декабря 2021, 12:35
+3
Параметр EMIRR появился у звуковых ОУ
Вот чем интересна муська, так тем что порой такие полезные вещи можно узнать, даже в непрофильных направлениях.
+
avatar
  • oleg235
  • 04 декабря 2021, 13:15
-3
Звук искажается только когда идет поток передачи через сеть информации.
То есть когда начинает скакать ток нагрузки DC-DC преобразователя, который этот самый передатчик питает? Это обычные наводки с питания, и к СВЧ они никакого отношения не имеют.
Звук становится противным и утомительным. Народ верит мало :-) ну это понятно
Ну кто бы мог подумать. Тут уже текст без всякого звука становится утомительным.
неузнаваемы инструменты…
Виниловоды ставят в упрёк потерю живости звучания, да.
Решение есть. Заправка всех конденсаторов в схеме электролитом из соплей девственницы гарантированно устраняет проблему.
+
avatar
+5
и к СВЧ они никакого отношения не имеют.
Дядя, ты дурак?
Поднесите работающий мобильник к любой аналоговой звуковоспроизводящей схеме, будет слышно пачки СВЧ импульсов с частотой повторения 217 Гц.
Прочитайте про «микроволновый слуховой эффект» в Википедии, эта интермодуляция везде лезет без мыла и даже без проводов.

Видео детектирования СВЧ активными колонками, для склеротиков: youtu.be/iVkKF8D_BMQ?t=31
+
avatar
  • scorry
  • 12 декабря 2021, 05:05
0
Поднесите работающий мобильник к любой аналоговой звуковоспроизводящей схеме, будет слышно пачки СВЧ импульсов с частотой повторения 217 Гц.
Питание фильтровать надо хоть чем-то. Желательно и синфазную помеху на звуковом кабеле тоже, и вот уже у меня почему-то не фонит никакой звук в квартире, хоть десять звонящих мобилок вокруг усилителя разложи.
+
avatar
  • fps
  • 04 декабря 2021, 19:27
+3
Вот этот момент не понял:

> Особенно страдают тракты с цифрой

В цифровом тракте идут «нолики и единички» — логические уровни. На передаваемое ими содержимое ведь никак не повлияет если их уровень немного исказится, они так и останутся теми же самыми «ноликами и единичками». Плюс еще избыточность туда закладывается для коррекции ошибок.

Причем тут «минимум 90»?
Как слабая наводка может изменить данные в цифровом тракте?
+
avatar
0
1) текст не мой, обратитесь к первоисточникам в «техасских инструментах» или «High Speed Digital Design: A Handbook of Black Magic»

2)
В 16 бит цифровых системах после Ц/А преобразования сигнал/шум >90 дБ, в 20-24 битах уже и >120-130дБ достигнуто.
Сколько нановольт весят младшие разряды от полного размаха напряжения (2...6В = 0 дБ), сами посчитаете? Так их исказить гораздо легче, чем -60 дБ шум винила (микровольты).
+
avatar
  • fps
  • 04 декабря 2021, 20:14
+3
> после Ц/А преобразования сигнал/шум >90 дБ

После Ц/А — это уже аналоговый тракт, с его децибелами и микровольтами.
А в приведённой выше цитате речь шла, как я понял, именно про цифровой тракт.
А его ведь это всё не касается — там фиксированные уровни, обычно порядка единиц вольт.
Про то и вопрос был.
+
avatar
-2
На цифру тоже помехи липнут и влияют.
АДВ с вегалаба в 2009 г.: «Я могу к примеру, привести величину джиттере ЛЭ серии 3000 — в режиме „turbo bit = on“ + „slow slew rate = off“ она составляет 1...2 пс в зависимости от конкретного ЛЭ. если предположить наличие мастер-генератора в источнике данных и передавать клок PECL-каналом (скажем MC10EP116), то такая система передачи при экранированном кабеле длиной 2...3м имеет собственный джиттер менее 1пс. Даже если генератор имеет джиттер 5пс, то суммарный вместе с каналом и ПЛИС он составит 5.45пс (поскольку источники его статистически независимы).»
+
avatar
  • fps
  • 04 декабря 2021, 20:51
+3
Но цифре это всё ведь побоку.
Возникшие в цифровом тракте ошибки исправляются на стороне приемника. Все. Иначе мы мы здесь сейчас не общались через цифровой тракт «интернет» )
А любой джиттер лечится буферизацией. Не?
+
avatar
-1
«Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет». (И. Гёте).

Некоторые помехи из цифры в аналог пролезают даже сквозь гальваноразвязки и «реклоки».
Иначе бы ферритовые фильтры на DVI и т.п. кабеля не вешали.

Вот там разницу в цифровых звуковых кабелях измеряли, автоперевод гуглом:
www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/testing-usb-cables.17156/
«Объективные результаты:
Между моими кабелями шум и искажения варьировались примерно на 1,5 дБ. Лучшим был 4-футовый «Copartner». Здесь не было измеримого артефакта 60 Гц.
Близким вторым был Belkin 1M и 2M сразу за ним. Им в основном соответствовали более тонкие, но не тонкие с надписью «сделано в Китае» и CablePlus 2.0 1M.
Monoprice с его причудливой оплеткой был на полные 1/2 до 3/4 дБ хуже. (возвращаю свои деньги)
Немного ясного синего цвета на 1/2 метра, 60 Гц, пик на 10 дБ выше шума. (идёт в мусорное ведро)
1M Total Technologies. Опять же большие 60 Гц, шумы и худшие искажения. (За это тоже мусор)
Какая-то тонкая 1М штука с ферритом. Так плохо, не записывал.
(В хорошей компании на помойке)»
+
avatar
  • redcap
  • 04 декабря 2021, 20:43
+1
Речь идёт о заметности наводок на фоне шумов.
+
avatar
+1
Возможно, имелись в виду выходные аналоговые цепи ЦАП.
+
avatar
0
Причем тут 'криво спроектировано' и высокое входное?
+
avatar
  • mmasco
  • 03 декабря 2021, 21:15
-1
Да ладно, есть, да еще какая. По искажению звучания я ничего умного сказать не могу, т.к. в детстве медведь на ухо наступил и вся оценка сводится к нравится не нравится. А вот на пространственное определение источника звука влияют просто офигенно, скажем если кинуть горсть металических шариков на мраморный пол, на «хороших» кабелях я могу «определить» координаты удара каждого шарика, по двум осям, а на «плохих» только приблизительно расстояние от меня, далеко или близко. Какие именно искажения сигнала в кабелях влияют на пространственное восприятие источников звука не знаю, да и знать и погружаться в это, особо не хочу, не аудиофил, достаточно того что я это очень четко слышу и могу слепым тестом безошибочно отличить «хороший» кабель от «плохого».
+
avatar
  • redcap
  • 04 декабря 2021, 00:25
0
Это про обсуждаемый здесь межблочный кабель или всё-таки микрофонный?
+
avatar
  • mmasco
  • 04 декабря 2021, 02:45
0
Про межблочные кабеля, т.е. соединяющие аналоговый источник звука с усилителями и усилители между собой. Не понял, что вы имели в виду под «микрофонным».
+
avatar
  • Leoniv
  • 03 декабря 2021, 23:06
+5
Как раз сейчас занят выбором (и изготовлением) кабеля с минимальной погонной емкостью для подключения головок воспроизведения катушечного магнитофона. Нужна витая пара в экране. Здесь очень важна емкость. При этом желательно, чтобы кабель был тонким, гибким, легко разделывался. Проверил много разных вариантов внутренних жил, экран везде аналогичный. Самый лучший вариант — внутренние жилы от кабеля РК-75 с изоляцией из вспененного полиэтилена. Но у него есть недостатки — проводник очень тонкий, легко ломается, изоляция при пайке легко «плывет». Поэтому пок аостановился на варианте 4, где жилы из провода МС 16-13 0.03.

+
avatar
  • BoBateny
  • 04 декабря 2021, 10:20
+1
А почему обязательно оплетку сразу на провода. Можно на провода надеть пластиковую трубочку., и емкость уменьшится…
+
avatar
  • Leoniv
  • 04 декабря 2021, 11:35
+1
Провода должны быть свиты, чтобы минимизировать площадь контура. Для НЧ магнитных полей экран провода абсолютно прозрачен.
+
avatar
  • BoBateny
  • 04 декабря 2021, 20:38
+1
Это само собой. А поверх трубочку, под экран. А ещё взять тот же МГШВ. С ним емкость будет ещё немного ниже. Я с ним и делаю экранированные провода.
+
avatar
  • Leoniv
  • 04 декабря 2021, 21:59
+1
Трубочка помогла бы, но хочется чтобы провод был тонким, аккуратным. МГШВ применялся в штатных проводах, емкость была выше.
+
avatar
  • BoBateny
  • 04 декабря 2021, 22:02
+1
Что вы такого написали, что Вас постоянно проверяют.
+
avatar
  • Leoniv
  • 04 декабря 2021, 22:06
+3
Пытаюсь создавать на интернет-площадках полный спектр мнений, это многим не нравится.
+
avatar
0
Ссылки на вражеские форумы? Так их можно и с пробелами написать.
Или нецензурные слова типа птичьего гуано.
+
avatar
  • pesche
  • 04 декабря 2021, 13:13
0
во времена, когда я переделывал тракт воспроизведения катушечного Маяка, параллельно ГВ ставили конденсатор небольшой емкости, который вместе с индуктивностью ГВ образовывал колебательный контур, настроенный на верхнюю частоту воспроизводимого диапазона частот.

мне кажется, не проблема емкость кабеля учесть в этом конденсаторе.

а вообще, учитывая небольшие размеры усилителя воспроизведения, его проще максимально близко к ГВ расположить и соответственно емкость и длина кабеля будут достаточно малы.
+
avatar
  • Leoniv
  • 04 декабря 2021, 14:12
0
Использование входного контура для компенсации щелевых потерь — это один из вариантов. В более серьезных УВ делается по-другому. Тогда частоту резонанса надо задвинуть в ультразвук, что с обычным кабелем не получается.
+
avatar
  • redcap
  • 04 декабря 2021, 20:49
+1
А почему воспроизводящие головки не делают с отводом от середины для получения дифференциального выхода?
+
avatar
  • Leoniv
  • 04 декабря 2021, 22:03
0
Не знаю. Наверное, считали это излишне сложным.
+
avatar
0
Сигнал и так слабый, ещё пополам поделится — в шуме утонет.
Вот если сразу у головки поставить предусилитель и инвертор, получится нормальный балансный выход.
+
avatar
0
сейчас уже реально УВ собрать на платке размером с тыльную часть головки воспроизведения
но времена магнитофонов уже в прошлом…
+
avatar
+1
В параллель ГВ магнитофона ставится ёмкость коррекции (частота резонанса д.б. около 20 кГц) около 220 пФ.

Поэтому искать кабель с нулевой ёмкостью нет смысла: всё равно потом ёмкость стоит по входу усилителя воспроизведения.

Найти подходящий по физическим хар-м экранированный кабель, отрезать кусок требуемой длины, померять его ёмкость. А Cкор уже ставить за вычетом ёмкости кабеля.
+
avatar
  • Leoniv
  • 04 декабря 2021, 14:15
0
В хороших УВ активная компенсация щелевых потерь, а входной контур должен быть настроен на ультразвук. Что представляет сложную задачу с высокоиндуктивными ГВ, такими как 6В24.710. Приходится искать специальный кабель.
+
avatar
  • ventura
  • 04 декабря 2021, 11:11
0
Как бы проверить качество экрана без использования бокорезов?
Может, просто начать пользоваться? :) Если наводки слышно — они есть. Если не слышно — успокоиться и радоваться жизни.
Но за способ спасибо.
+
avatar
  • oleg235
  • 04 декабря 2021, 11:27
+2
Как оценивать результаты замеров? Очень просто:
— кабели со значением менее 100 пФ/м — плохо
— кабели со значением 100..200 пФ/м — терпимо\удовлетворительно (так себе, можно использовать)
— кабели со значением более 200 пФ/м — нормально (хорошо)
Откуда взяты эти цифры? Может, должно быть наоборот — чем меньше погонная емкость, тем лучше кабель?
+
avatar
  • pesche
  • 04 декабря 2021, 13:15
+2
у кабеля для электропроводки или телефонной лапши емкость будет мала, но отсутствие экрана сделает непригодным его для применения на входе аудио устройств.
+
avatar
  • kraeved
  • 04 декабря 2021, 14:53
+4
Я музыкант и пользуюсь подобным способом, для быстрой проверки «наличия оплетки» на незнакомых длинных аудиокабелях, от которых требуется пропускать 20 Гц-20кГц (микрофонных. инструментальных. межблочных) на студиях и фэстах лет двадцать как.

Способ рабочий (с предварительным замером наличия контакта и величины уд. сопротивления по всем трем HOT COLD GROUND — проводникам). Это стало актуально после середины 2000-х, когда появились «эффективные менеджеры» и маркетологи, а вместе с ними появились одноразовые изделия, очень похожие на долговечные, особенно ценой. Вскрываешь микрофонный кабель, а оплетка — тонкая спиральная нить, местами сбитая в кучу.

«Сколько пФ, столько и сантиметров, или больше» — это хорошее мнемоническое правило, которое как раз дает 100+ пФ/пог. м для приемлемого качества кабеля у автора статьи. Если обобщать то:
Klotz QuadraPole 200 пФ/м
Marumi Instrumental 170 пФ/м
Proel Instrumental 150 пФ/м
Proel Microphone 120 пФ/м
— это примерно коррелирует с уровнем полки шумов на записи. В условиях тура и фэстов кабелям и «косам» из них (межблочные кабельные системы «сцена — микшер звукорежиссера») — достается, поэтому тест правильнее проводить вдвоем: помощник второй конец кабеля должен пару раз дернуть, сопротивление сильно меняться не должно.
+
avatar
0
www.ap.com/technical-library/recommended-cables-for-unbalanced-audio-testing/
«For more typical lengths (36 inch or 1 meter), we recommend 75Ω (RG-59/U) cables from a reputable manufacturer like Pomona Electronics. These cables will provide years of trouble free service. For connecting the BNC cables to the RCA outputs on the device, use good quality BNC female to RCA plug adapters.»
+
avatar
  • kraeved
  • 05 декабря 2021, 13:09
+3
Волновое сопротивление для аудио 20Hz-20kHz кабелей зависит от емкости, а она — в т.ч. от расстояния оплетки от центральной жилы (но толстые кабели сложно сделать не-ломкими). Гораздо важнее для звука — качество экранирования (об этом и сабж) и электрическое сопротивление (важно для низковольтных пассивных источников: динамический микрофон дает ~0,15В, а звукосниматель гитары ~0,2В, но неважно для межблочных, где амплитуда сигнала ~4В и уж тем более для кабелей от усилителей к колонкам, где, грубо говоря ~60В). Там и экранирования не нужно (но секта аудиофилов борется за каждый бит и дБ — как алхимики за философский камень, и в каком-то смысле двигают науку и практику вперед, главное вовремя остановиться). 10000 руб/пог метр аудиокабеля и вес золота в разъемах по 3 грамма — это перебор.

И еще: балансное подключение сейчас на студии и сцене — примерно 90% всех соединений. Оно дороже по железу (нужны BAL-выходы/входы), но «прощает» провода — они могут быть любыми 3-х жильными. Вычитание фаз убирает все наводки сети 220В (гармоники от 50Гц), а вдвое большая амплитуда — позволяет улучшить сигнал/шум вдвое. Гораздо важнее что идет по проводам, а не их качество. Вкладывать деньги нужно в усилители, наушники, музинструменты.

А кабели — второстепенны. Любое честное слепое рандомизированное тестирование кабелей — опровергнет большинство постулатов аудиофильства, вот почему таких тестов так немного (можно и дружбу потерять...)
+
avatar
+1
Это что за микрофон, который даёт 150 мв? Стандартный выход 0 дб, т.е. 0,775 в. Линейный вход УНЧ также 0 дб
При симметричном использовании амплитуда сигнала в 2 раза больше. Не согласен, что качество проводов не влияет на исходные сигналы. С 1974 года работал звукооператором, какие только кабели не пришлось распаивать и использовать: микрофонные, межблочные, на подключению акустики. Приборов измерения ёмкости не было, всё проверялось на слух. Особенно на сцене, к пульту и обратно. При такой длине отлично справлялись симметричные кабели, которые использовались в КИПе. Отличный экран, изоляция и сечение.
Проверил домашние кабели на емкость: от 108 до 150 пф/м. А при больших длинах кабелей нужно учитывать и их индуктивность. Это никто не отменял.
+
avatar
  • kraeved
  • 05 декабря 2021, 21:33
+2
0.775 В — это опорное напряжение для условного «0 дБВ». Оно не имеет никакого отношения к напряжению, развиваемой ЭДС катушки динамического микрофона, скажем, самого популярного вокального мика Shure SM58, при попадании максимально допустимых по громкости звуковых волн на его мембрану (там будут те самые 50-150 мВ).

Симметричное/балансное подключение — да, амплитуда в 2 раза больше, но главное — авто-вычитание наведенных гармонических помех.

Кабели у КИП-овцев до сих пор хорошие, было бы где украсть :-) Но некоторые коаксиальные кабели все-таки непригодны для аудио, съедают верхние частоты у тех же пассивных гитар при длинах >20 метров. На сцене пропадание >16 кГц никто не услышит, но на студии — слышно. Но на самом деле никто по сцене не ходит с >10 м кабелем, потому что педалборд (чемодан с «примочками» и предусилителем) — стоит рядом, а от него дальше идет уже мощный балансный сигнал, который можно спокойно передать хоть на 1 км.

По РФ видел студии и залы, где большие аудиомагистрали (~100 м) протянуты… UTP-кабелем, то есть «витой парой», предназначенной для создания компьютерных Ethernet-сетей, в балансном режиме, конечно. И ведь отлично работает, шумов мало итд. Знакомые аудиофилы такое применение объяснить не в состоянии и обычно выпадают в осадок при виде подобных инсталляций. При этом цена UTP — 10 руб./ пог. м, а цена премиальных аудиокабелей — достигает 300 руб./ пог. м! (не аудиофильских, такие есть и по 1, и по 10 тыс. руб. за пог. м, за пределами добра и зла). Емкость UTP-кабелей — велика, но на звуке это почти не сказывается.

В оборудовании некоторых КЗ-залов с нуля — кабельная система занимала до половины всего бюджета (десятки миллионов руб.) В большинстве случаев это откаты снабженцам/инженерам при «недалекости» заказчиков. Можно было сэкономить, но откаты оказались важнее.
+
avatar
+1
kraeved, микрофоны в среднем развивают -55 dbv — -75 dbv. что в пересчёте будет всего 0,18 — 0,20 мв. Зачем в микшере микрофонный усилитель? Сопротивление катушек 200 ом, 600 ом. Радио микрофоны это другой класс приборов, его приемник имеет высокий уровень на выходе.
Если на выходе стоят цифровые устройства, что наиболее вероятно, использование UTP кабеля оправдано. Я закончил заниматься прокатом в 2006 году, слишком стало накладно, одному не потянуть. Но друзья поставляют литературу и диски с новинками, чтобы был в курсе. Так что цифровая техника внедряется и в этом направлении. Когда в Тушино смотрел знаменитый рок-концерт, порталы по всему полю и ни одного кабеля к ним. Всё радиоканалом. Дизель-генераторы 100 квт почти беззвучные возле каждого портала! Прошло 30 лет, всё ушло далеко вперёд. Очень интересная тема, завтра позвоню другу, он в филармонии звукорежиссёр, поинтересуюсь. А так на кабельной коммутации разориться можно. Вам успехов в работе
+
avatar
  • scorry
  • 12 декабря 2021, 05:12
0
Волновое сопротивление для аудио 20Hz-20kHz кабелей
Могу я вас попросить поделиться вашими замерами волнового сопротивления для звуковых кабелей в диапазоне 20 Гц — 20 кГц? Перед этим прочитайте, пожалуйста, что есть волновое сопротивление и при какой частоте примерно о нём можно говорить.
Благодарю заранее.
+
avatar
+3
electroclub.info/other/acoustic-cable-measurements/ Тем кто интересуется темой характеристик акустических кабелей.
+
avatar
0
спасибо, интересно
+
avatar
  • Avgur
  • 07 декабря 2021, 10:53
0
electroclub.info/other/acoustic-cable-measurements/ Тем кто интересуется темой характеристик акустических кабелей.
Спасибо.
Я так понимаю, что полной оценки аудиокабеля кроме измерения емкости (которые проделал уважаемый Maxim_Sed), необходимо измерять индуктивность кабеля на частотах от 20 Гц до 20кГц?
+
avatar
0


Стандарт EN50117 про антенное кабло, с 1-2-3-мя экранами.
Миллиомы есть, пикофарад — нет!
+
avatar
0
Технические характеристики: SM58

Вокальный динамический микрофон с выключателем
Частотные характеристики: 50 Гц -15 кГц.
Диаграмма направленности: кардиоидная, симметричная, с равномерной частотной характеристикой
Выходное сопротивление: 150 Ом
Тип микрофона:
Уровень выходного сигнала -75 дБ (0,18 мВ).
Чувствительность: 0.1 мВ /
+
avatar
+1
Технические характеристики: SM58

Чувствительность: 0.1 мВ / Па
+
avatar
  • scorry
  • 12 декабря 2021, 04:46
0
Оценивать качество что экрана, что экранированного кабеля в целом по его погонной ёмкости — это какая-то сверхновая мысль в радиоэлектронике.
Считать эту зависимость обратной — вообще за гранью добра и зла.
Автор, это шуточный пост или вы реально верите вот в это, что вы написали?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.