Пуховики бренда MIEGOFCE

У нас в поселке улицы — однополосные в основном и тротуаров нет в принципе…
Да, это пригород краевого центра. Разъехаться двум автомобилям не заезжая на обочину тяжело. пешеходам по обочине идти тоже почему-то невесело, почему-то они предпочитают идти по асфальту, а не по раскисшему суглинку. Странно, не правда ли? Зимой обочина — высокий и плотный снежный сугроб, идти по нему тяжело, заехать на него почти невозможно. Ваши предложения?
Я предпочитаю обозначить себя и избежать случайного наезда. Впрочем каждый выбирает по себе…

Да я Вас понимаю, но смешинка сама вылетела

я как-то в прошлую осень чуть не срубил велосипедиста, который ехал по ПДД, по правому краю проезжей части. Жаль только делал он это ночью, и у него не то, что заднего габаритного огня, катафота сзади ни одного нет. И как-то невесело мне было в этот момент…

катафоты это прошлый век)
бывало задний фонарь разбился при падении, другой раз потерял, когда влетел в яму, третий раз тупо села батарейка)
вообще лучше уж в крайнем случае хотя бы ленточки светоотражающие)
задний фонарь конечно нужное дело, но помню пришлось добираться одному по объездной без переднего света, темень стояла невозможная и не видно было ничего вообще, хорошо белая линия вдоль обочины была и я ориентировался только по ней)

Ну вообще то по таким дорогам и ездить нельзя с большой скоростью. А вообще у нас тоже беспредел, иногда просто повезёт если не убьёшьсч на дороге «благодаря разметке» или не сшибешь пешехода на зебре. Ни фонаря в центре на опасных перекрёстках и ещё кусты даже не срубают…

Выходит, что дело не в одежде, а в отсутствии нормальных дорог, уборки и соответствующего освещения конкретно в вашем регионе? :)

Лучше решать комплексно.
Если надеяться только на наше ЖКХ, то до пенсии можно и не дожить.

Или это и есть цель нашего ЖКХ? Чтобы меньше доживало до пенсии :-)

Безусловно)

В принципе и он прав.
Но и ему надо понимать ситуацию автомобилистов.

Я вот тоже жалею, что моя красная куртка износилась и теперь в новой куртке я тоже «темно-серое пятно».

Надо срочно покупать яркую куртку! Для безопасности.

он полностью прав в идеальном мире: где все пропускают, дороги чистят от наледи, тормоза у машины не ломаются, люди не спят за рулем, где нет придурков «проскочу», все водители опытны, а в реальном мире он прав, но сильно рискует.

В принципе и он прав.
Но и ему надо понимать ситуацию автомобилистов.

Я вам тоже жалею, что моя красная куртка износилась и теперь я тоже «темно-серое пятно».

У нас действительно 1. практика одеваться в серую, темную массу, чтобы не выделяться, быть серым пятном как «на зоне», 2. окружающий город также в основном серый, очень темный, 3. во многих местах проблемы с освещением.

Не знаю, может в Москве нет так, а у нас осенью: темные пятна ходят по грязному городу в сумраке.

Вот именно, они разбирают все аспекты своей истории.
А не только самые приятные выпячивают, а неудобные не прячут.

pano, Вы бедное поколение с выхолощеным мозгом. Видимо сейчас Вы кидаете, на этой площадке, реф.ссылки на товары произведенные у Вас на родине?
Будьте добры, зайти в википедию, поинтересуйтесь кто такая Салтычиха, далее найдите труды сельских священников, ради интереса почитайте Врангеля, Тургенева. Поинтересуйтесь как жилось до 1917 года 95% населению империи. Вам фашизм цветочками покажется. Народ, в большей своей массе, как раз жил именно при СССР.

Всему свое время, СССР изжил себя, как вспомню как мои родные говорят, что мандарины которые я терпеть не могу были для них необыкновенным лакомством так страшно становится. А те кто с таким строем живут до сих пор живут не лучше. Я рада что живу в век возможностей, пусть и не так хорошо мы живём, но хотя бы за колбасой в километровой очереди не стоим

Ksu_Korneeva, сейчас есть 2 основные экономические модели. Из одной мы выпали, в другую нас не пустили. В нашей области, за неполный год рабочих мест стало меньше на 3,5 тысячи(данные Росстата). Да, тогда мандарины в свободной продаже лежали только у… на рынке. Но из за этого презирать все 70 лет нашей истории? А как Вам такое, до 1917 года в городах по тротуарам могли гулять только люди благородного происхождения. Все остальное быдло только по грязи и дороге. Благородных тогда было около 1,5 % населения.

В нашей области, за неполный год рабочих мест стало меньше на 3,5 тысячи(данные Росстата)

Так может быть это последствия «умной и грамотной политики» руководства страны?

Может быть это очень умно в 21 веке присоединять к себе территории соседних стран?

Может быть это очень умно входить в конфронтацию с нормальными странами, зато дружить со всякими диктаторами?

Когда западные страны запрещают твоим чиновникам виновным в смерти иностранных граждан въезжать в Европу, то в ответ на это запрещать жителям своей страны покупать продукты из Европы — это очень умно?

Это очень умно прощать многомиллиардные долги другим странам, проводить всякие саммиты на 4.5 млрд рублей, а при этом страна собирает СМС-ки на лечение детей?

Это очень умно объявлять преступниками самый близкий народ и лить лютую пропаганду 20 лет по ТВ?

Может в этом причина, что в Вашей области в год теряются по 3.5 тысячи мест?

Может в этом причина, что почти все регионы страны фиксируют уменьшение численности населения, а смертность превышает рождаемость?

Текущие проблемы России — в руководстве страны, а не в развале СССР.
Если бы СССР до сих пор существовал, Вы бы голодали и воевали. Воевали внутри своей страны — посмотрите на пример как Милошевич пытался «свой СССР» сохранить и сколько жизней это стоило.

И? Это же не повод вернуть тот строй? Я говорю всему свое время, был СССР нужной страницей в развитии нашей истории но не более. Или вы опять хотели бы вернуть эту систему? Мне кажется пережитков СССР и сейчас слишком много в нашей стране, особенно в глубинке.

Мандарины это круто — даже с яблоками беда была)

Нет, здесь ссылки на товары другой страны.
Но чем торговал СССР: лесом, недрами. Ну и оружие поставлял в долг, который потом списывал.
Много в мире (за пределами «Варшавского договора») товара огромный СССР дал?
Можно найти некоторое количество советских автомобилей — но они отличаются комплектацией от тех, что продавались в самом СССР.

Салтычиха — да, период когда русский народ жил в рабстве. А знайте чем началась и кончилась история Салтычихи? История Салтычихи началась с того, что ее крепостные обращались куда только можно и им везде отказывали. И только дойдя до царицы — они смогли добиться суда.

А закончилось чем? Может Екатерина отменила крепостное право? Может обеспечила суды над такими же извергами в других губерниях?
Нет. Она запретила более крепостным обращаться с жалобами к императорскому высочеству.

Т.е. наказав одну — дала свободу действий другим помещикам.

Но факт угнетения при царе — не повод для всего ужаса и нелепицы, что был при СССР.

Что ужас 20-ых и 30-ых годов, что нелепица 60-ых, 70-ых, 80-ых.
Другие страны смогли без этого построить свою жизнь.

СССР — это печальная страница нашей истории и не надо ее обелять.

А нравится СССР — Езжайте в Северную Корею.

Смешно читать, чем торговал, тем и торгует, структура доходов изменилась исключительно в сторону увеличения объемов экспорта сырьевых ресурсов и окончательного развала машиностроения.
Мы все питаемся от трубы, леса и угля. Процент занятых в маркетинге разного рода огромный. Все эти люди ничего не производят, все завязано на нефтедоллары.

А мандарины да, навалом и дешево. Это не мы вырастили мандарины, а кто там? Израиль и Турция? И помидоры тоже, и картошку. А мы умеем растить только углеводороды и немножко пшеницу.

Нравится СССР, не нравится, значения не имеет, это 70 лет истории государства, жизнь моих родителей. И называть этот временной отрезок совком могут только они, если захотят. Как текущий период маразма и фобий назовут завтра… скоро узнаем.

Смешно читать, чем торговал, тем и торгует, структура доходов изменилась исключительно в сторону увеличения объемов экспорта сырьевых ресурсов и окончательного развала машиностроения.
Мы все питаемся от трубы, леса и угля.

Ну так это проблема в руководстве страны.
Какая-нибудь там Эстония например умудряется жить без продажи недр. И лучше нас.

Нравится СССР, не нравится, значения не имеет, это 70 лет истории государства, жизнь моих родителей

Здесь тонкая грань — не нужно обелять эпоху СССР, как многие пытаются.
Это страшное время и хорошо, что оно достаточно мирно закончилось.
Почти мирно, потому что мы заплатили во Второй мировой войне намного больше жизней из-за советских репрессий, советской системы управления. Миллионы русских детей не родилось только из-за этого. Это внуки тех, кто погиб с 1918 по 1991.

Как то странно вы судите о периоде СССР. Прыгая даже не через десятилетия. По поводу ВОВ, советую почитать отчеты проверок, как военного оборудования, так и выполнения планов по добыче полезных ископаемых. К примеру Берия в своем отчете о «линии Сталина» такое накопал, что там не просто расстреливать надо было. Изготовление бензинов и масел, так там вообще задания выполнялись чуть ли не на 15%.
А почитайте мемуары Грабина. Там вообще под одной номенклатурой орудий, выпускали совершенно другое. А интриги Яковлева и Ильюшина против Поликарпова и Филина. Филина просто расстреляли. А у Поликарпова отобрали практически все, даже украли недоработанный проект самолета. Какой впоследствии гордо назывался МИГ1 и 3. Кстати плохо украли, сколько летчиков на этих самолетах угробилось. А отчет о командном пункте под Киевом. Каковой был полностью телефонизирован и радиофицирован. Правда 22 Июня и после из этого КП никто никуда дозвонится не мог. А сообщения о захвате городов в ставку поступали от простых крестьян и телефонисток по простым телефонным линиям. Так что не все так просто было с расстрелами ком состава.

Да, я знаю, что творилось к началу войны. Но это результат как и кто управлял страной!
Пример Польша и Финляндия — бывшие российские колонии, где жили такие же люди как в Украине и Советской Карелии. Они смогли дать отпор (первая Германии, вторая Финляндии).
За тот срок, что Германия завоевала половину Польши в 1939 (вторую половину завоевал СССР), за такой же срок Германия намного больше завоевала в СССР в 1941.
При этом у поляков и финнов не было такого оружия, таких средств связи как у СССР. Но там была система, которую не подвергали 20 лет репрессиям «эффективные менеджеры».

Там офицерами были офицеры, а не случайные люди.
Там в офицерских школах учили стратегии, а не основам коммунистического строя.

Да, Польша не смогла одновременно сражаться и с Германией, и с СССР на двух фронтах.
Но СССР и с одной Германией на одном фронте как справлялся?

Эстония не самый удачный пример, как и Литва и Латвия.
Эти экономики датированы в значительной степени, как и Польша кстати. Молодежь уезжает, безработица, сельское хозяйство они разрушили планово при вступлении в ЕС, энергетически зависимы.
Хороший пример экономического чуда — Германия.

Молодежь уезжает, безработица, сельское хозяйство они разрушили планово при вступлении в ЕС, энергетически зависимы

Наверное в России молодежь не уезжает.
Наверное в России с/х не было уничтожено.
Наверное в России есть газ в российских деревнях.

На всё ответ — нет.

Представьте, что в России перестали добывать нефть, газ, металлы и что станет с Россией?
А теперь сравните текущую Россию и текущую Прибалтику: продолжительность жизни выше там, з/п выше там, качество жизни выше там, пенсии выше там, продукты лучше там, процент обеспеченных газом домохозяйств выше там.

И количество школ с туалетами на улице сами понимаете, где выше.
Количество случаев когда детям собирают на операции сами понимаете, где выше.

Кто здесь неудачный пример? Эстония без природных ископаемых или Россия?

Экономика Эстонии датирована, поэтому сравнение не корректно.

Э-э-э, Вы знаете сколько миллиардов тратит Россия бюджетных денег Газпрому, Мираторгу, Роснефти и т.д.
Среди всех регионов России только следующие не являются дотационными: Ямало-ненецкий автономный округ, Москва и Московская область, Ханты-Мансийский округ, Питер и Ленинградская область и Тюменская область.
Остальные регионы являются дотационными.

Если какая-то экономика и основана на датировании, то это РФ.

Текущий период уже давно называют открыто — только тут говорить наверное нельзя)

А нравится СССР — Езжайте в Северную Корею.

Нравится капитализм — езжайте в Венесуэлу или Сирию.

Венесуэла — боливарианская республика и не является капиталистической страной по определению.
Сирия — исламская арабская республика

Вы понимаете в политике еще меньше меня.
Как я написал выше:

В Венесуэле не капитализм. Там боливарианская республика, это социалистическая страна! Вот прямо сейчас.

Бразилия — в течении 20 века очень долго была социалистической страной!
Там официально правили социалисты долгими годами, они и привели к появлению фавел (местных трущоб) и т.д…

Но Вы об этом не знали.
О чем с Вами можно обсуждать?
Ладно, я прекращаю спор, если Вы считаете, что в Венесуэле капитализм.

Сам себя по поводу Сирии дополню: она не является страной живущей чисто по шариату, но и капиталистической, демократической страной не является.

Хотя президент в Сирии должен избираться, по факту там наследование.

На лицо вероятно сложный гибридный режим.
Но явно не то, что Вы говорите.

В Мексике тоже капитализм — то то США от них стену строит)

США строит стену не столько от мексиканцев, а от жителей Сальвадора, Гондураса, Гватемалы — уже давно большинство перебежчиков не мексиканцы, а жители этих стран.
Просто чтобы попасть в США беженцы из этих стран вначале попадают в Мексику.

те же, кто остался, радуясь «новому лучшему», и их не «хопнули» сразу, валили потом лес.

Валили они потом в города. При СССР благодаря коллективизации не было потребности в том, чтобы большинство населения продолжало жить в сёлах, так как эффективность обработки земли радикально возросла. Люди нужны были в городах. Людей нужно было образовывать чтобы они впоследствии заводы-параходы строили. Что собственно и делалось.

Причем эти «глупости» начались ещё в 1ю мировую.

Против которую яро агитировал Ленин. И кстати, глупости на самом деле начались задолго до Первой мировой войны. Всякие движения революционеров (не только красных) и постоянно учащающиеся бунты селян не на ровном месте возникли.

При СССР благодаря коллективизации не было потребности в том, чтобы большинство населения продолжало жить в сёлах, так как эффективность обработки земли радикально возросла

Вот как эффективность обработки земли была при царе, что Россия не только кормила себя, но и обеспечивала Европу и Азию зерном и продуктами?
А при СССР до 1950 года каждые несколько лет был страшный голод с десятками тысяч умерших от голода при каждом голоде.

После войны, когда СССР захватил часть Румынии и присоединил к Молдавии, то там начался голод. А в нескольких километрах, в самой Румынии никакого голода. это уже после 1945 г. Странно же.

Я не говорю, что когда украинские дети пухли от голода в 30-ых, то польские дети нормально питались.

Может быть после войны СССР смог продавать зерно в другие страны и без голода?
Царь же мог. А вот нет. Когда СССР продавала столько зерна, как при царе? В каком году? Где эффективность.

СССР стал одним из самых крупных покупателей продовольствия: продавали нефть, покупали продукты.
Ну а другие страны без коллективизации подняли своё сельское хозяйство.

Вот как эффективность обработки земли была при царе, что Россия не только кормила себя, но и обеспечивала Европу и Азию зерном и продуктами?

Дело не в эффективности, а в принципе «сами будем голодать но запланированное — продадим». Ленин неспроста именно на жителей села делал ставку в своей революционной деятельности. Вероятно они под «эффективными менеджерами» кулаками не особо-то счастливыми были.

А при СССР до 1950 года каждые несколько лет был страшный голод с десятками тысяч умерших от голода при каждом голоде.

Из-за чего?

это уже после 1945 г. Странно же.

Послевоенный голод как раз не странный. Инфраструктура была разрушена.

Я не говорю, что когда украинские дети пухли от голода в 30-ых, то польские дети нормально питались.

Только украинские? И опять-таки, из-за чего? Я слышал что в тот период был сильный неурожай.

Может быть после войны СССР смог продавать зерно в другие страны и без голода?
Царь же мог.

Замечательно. Давайте вернём большинство населения в сёла, сделаем их полностью безграмотными и сделаем чтобы они были в вечном долгу у кулаков. А ещё заберём у них комбайны и тракторы, потому что для обработки тех мизерных участков земли которыми владели селяне, это всё было избыточно. И тогда Россия вернётся к тем показателям, которые были при царе.

Вы не понимаете причины октябрьской революции.
Ее причиной стала поддержка солдат в воюющей стране.
В столице набралось слишком много солдат, которые не хотели воевать когда их генералы и Великие князья пируют. Они считали, что их предают.

А вот крестьян Ленин не любил и опасался. Поэтому он применял против них химическое оружие: за всю историю СССР с химическим оружием на советских крестьян нападало только собственная армия.

Когда русские мужики устраивали восстание в ряде регионов России, против них применяли и авиацию, и химическое оружие.

И жизнь после коллективизации оказалась хуже, чем при царе.

Из-за чего?

Вот Вы мне ответьте.

Послевоенный голод как раз не странный. Инфраструктура была разрушена.

Повторюсь: Село в Западной Молдавии — идет голод, село вымирает. Западнее от них на несколько километров такое же пострадавшее от войны село в Румынии люди не умирают. До 1945 г оба села были частью Румынии и пострадали одинаково.

Только украинские? И опять-таки, из-за чего? Я слышал что в тот период был сильный неурожай.

Голод был результатом неправильного управления, а не неурожая!
Если это был неурожай, то почему соседние с Украиной польские села не голодали? Восточная Польша, которая граничила с СССР в эти же годы не испытывала проблем с питанием. Когда в Польше был голод в 20-ых или 30-ых годах?

Давайте вернём большинство населения в сёла, сделаем их полностью безграмотными и сделаем чтобы они были в вечном долгу у кулаков

Еще раз: у нас что в других странах так делали? Что в других странах жителей села оставляли безграмотными, в вечном долгу и их местных «кулаков»? Разве в других странах не появились комбайны и трактора?

Может быть это не в СССР не давали крестьянам паспорта, чтобы они не могли выехать? Скажите не было такого?
Или может Вы не знаете что такое «трудо-дни»? Когда на селе люди не знали как выглядят деньги, а им просто засчитывали «трудо-дни».
«в вечном долгу у кулаков» разве это не в СССР крестьян загнали в систему продразверстки? Или может быть это при царе была продразверстка?

Напоминаю, что когда Царская Россия воевала в Первой мировой войне — не было продразверстки! Не было талонов! Не было на селе трудодней! Не было миллионов голодных смертей среди сельских жителей!
И это во время войны.
А тут в 20-ых и 30-ых годах в СССР и продразверстка, и миллионы голодных смертей, и запрет на выезд из села без разрешения, и трудодни.

А Вы потом удивляетесь, почему русские крестьяне столько раз восстание против советского режима устраивали. Хотя Вы же об этом не знаете — Вам об этом не рассказывали.

Не рассказывали, как Красная армия бомбила русские деревни. Не рассказывали, как леса травили химическим оружием, чтобы убить восставших. Не рассказывали про целые войсковые операции.

В столице набралось слишком много солдат, которые не хотели воевать когда их генералы и Великие князья пируют. Они считали, что их предают.
А вот крестьян Ленин не любил и опасался.

Очень интересное мнение. Особенно учитывая что солдаты это и есть крестьяне. Призыв отнюдь не среди кулаков и бывших баринов проходил. И пошли они за Лениным в том числе потому что он обещал их (крестьян) сделать хозяевами своей земли.

Не рассказывали, как Красная армия бомбила русские деревни. Не рассказывали, как леса травили химическим оружием, чтобы убить восставших. Не рассказывали про целые войсковые операции.

Верно. Я впервые такое слышу. Где об этом можно почитать?

Или может Вы не знаете что такое «трудо-дни»? Когда на селе люди не знали как выглядят деньги, а им просто засчитывали «трудо-дни».

Да, было такое. Им выдавали не деньги, а товар, еду. Впрочем деньги зарабатывать селяне всё же могли с помощью ярмарок, которые в СССР регулярно устраивались.
Ну и насколько я знаю «трудо-день» это не полный день с утра до ночи. Заниматься чем-то помимо их отработки у селян было время. Впрочем можно было и всё время работать в режиме «стахановца» — это поощрялось путёвками и другими плюшками.

Или может быть это при царе была продразверстка?

Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — политика обеспечения заготовок продовольствия за счёт обложения крестьян налогом в виде зерновых («хлеб») и других продуктов в Российской Империи (РИ), Российской Республике (РС) и РСФСР проводимая в период с 1916 по 1921 год. Начало продразвёрстки было положено правительством Российской Империи в ноябре (декабре) 1916 года и продолжено Временным (в виде «хлебной монополии»)

.

Может быть это не в СССР не давали крестьянам паспорта, чтобы они не могли выехать?

Куда выехать? Селян агитировали выезжать в города и те, кто соглашался выехать, тем паспорта давали. Простому же сельскому жителю от этой бумажки толку не было абсолютно, поэтому советская власть и не переводила на них бумагу. Запретить выехать из села могли только незаменимому жителю села. Т.е. специалисту без которого это село загнёться.

Верно. Я впервые такое слышу. Где об этом можно почитать?

Обещался Вам не отвечать, но стремление к знаниям надо поощрять! Вот например про Тамбовское восстание.
Но и позже были, как минимум до 1930 года (не помню более поздних крупных войсковых операций против крестьян, в 20-ых годах основные очаги были разрушены и советское село уже никогда более не смогло собраться). Правда после 1920 года старались хим.оружие не применять против восставших крестьян, зато применяли авиацию.

Приказ маршала Тухачевского

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.

А про продразвёрстку моя ошибка, когда сказал, что ее не было.
Она не проводилась так, какой она была при СССР.
Это небо и земля.

Основой продразвёрстка в 1916 году была обязанность ряда местных губернаторов выкупать определенное количество зерна в своей губернии. И в крайнем случае обязывать продавать им по строгой цене, правда ниже рыночной.

В мое оправдение в Вашем же тексте, который Вы скопировали — «в ноябре (декабре) 1916 года». В феврале 1917 февральская революция, а 2 марта 1917 — отречение Николая 2 от престола.

Действительно, я ошибался, когда говорил, что продразвестки не было при Николае. Это моя ошибка. Постановление о продразвестке вышло в последние месяцы правления Николая 2, но это всё-таки не такая продразвестка как при «эффективных менеджерах».

После освобождения крестьян, дворянам дали возможность выбирать себе землю. Из за чего у крестьянских общин вдруг получилось междуполье. За землю общины обязаны были отдавать долг гос банку.Выплаты по долгу были прекращены только 1906 году, кстати тогда же отменили законное избиение крестьян «бывшим» барином. Для выплат долга общины отдавали последнее. Выходило, что Европу заваливали хлебом, а крестьянство голодало. Многие крестьяне только по призыву в армию узнавали, что такое мясо.

Столыпинская реформа частично однако исправила ситуацию.
И дальше всё можно было выправить!

Реформа 1861 — там были ошибки, создание общин одна из них.
Но это всё можно было решить.

Валили они потом в города. При СССР благодаря коллективизации не было потребности в том, чтобы большинство населения продолжало жить в сёлах, так как эффективность обработки земли радикально возросла.

Не настолько она и возросла. Зерно всегда было стратегическим сырьём и предметом продажи за валюту. Так что вместе с повышением эффективности аппетиты тоже росли.

Люди нужны были в городах. Людей нужно было образовывать чтобы они впоследствии заводы-параходы строили.

Они и при церской России всё это делали не хуже. И трамваи и ездили раньше Европ и пароходы не хуже европейских были.
Даже с самолётостроением было все хорошо (Сикорский да!)

Против которую яро агитировал Ленин. И кстати, глупости на самом деле начались задолго до Первой мировой войны. Всякие движения революционеров (не только красных) и постоянно учащающиеся бунты селян не на ровном месте возникли.

Я это и сказал. Но причин была куча на самом деле. Вы не учитываете того, что накануне во многих соседних странах произошла смена полит. строя. Индустриализация, опять же, далеко не всем во благо была. Ну и горячие головы среди студиозов — это почти классика. Революции они внезапно не происходят. Нужны условия и длительная подготовка, чтобы засрать умы.

И сейчас тоже самое. Как много вы знаете тех, кто производит продукты питания, строит, стоит у станка (и это не военный завод)?
Мы живем в мире блогеров, менеджеров по продажам, логистов и программеров. Все они начинают день с завтрака и заканчивают ужином, хотя бы и веганским.

Мы живем в мире полицейских, военных, ФСБ-шников, сторожей, чиновников, медработников, пенсионеров, детей, учителей — если их всех сложить и сравнить со всеми-всеми остальными, то перевес будет значительный.

И даже если сравнить только полицейских с " блогеров, менеджеров по продажам, логистов и программеров", то окажется, что полицейских больше!

Согласна.

И что, это хорошо?
Полиция как и ФСБ, это аппарат. Любой аппарат стремится к размножению и усложнению. Попытки реформ приводят к появлению дополнительных структур и размыванию ответственности, расходы при этом растут.
Собственно в Брюсселе сейчас происходит тоже самое, они захлебываются аппаратом.

А у нас все осложняется вертикалью власти. Вертикали 20 лет, она очень устала, но делится не хочет. А кто хочет? Отсюда с одной стороны Кудрин и прочие заплатки и рюшечки, а с другой — Орешкин и Мединский.
Живем по Кафке.

На 1000 погибших русских солдат при Николае приходилось больше погибших противников, чем в ВОВ.

Как по мне — эффективность даже такого, не самого талантливого полководца как Николай Второй была сильно выше эффективности «эффективных менеджеров СССР».

Здесь всё немного сложнее. Помним, что был обмен опытом между Германией и РККА. Даже парады совместные. И многие «советские» полководцы — это лояльные бывшие белогвардейские генералы. И вряд ли бы я назвал даже просто полководцем Николая 2го. Разве что номинальным (раз уж глава страны автоматически является и главнокомандующим).

И многие «советские» полководцы — это лояльные бывшие белогвардейские генералы

Т.е. Вы хотите сказать, что среди советских офицеров было так много предателей и поэтому СССР понес такие потери?

(раз уж глава страны автоматически является и главнокомандующим)

это заблуждение, глава страны не является автоматически главкомом.
в Царской армии были случаи когда главкомом был не император.
Для примера: в 1812 году Александр не был главкомом.

Т.е. Вы хотите сказать, что среди советских офицеров было так много предателей и поэтому СССР понес такие потери?

С чего, вдруг, такие выводы? Нет, конечно. Просто, когда вместо армии мужики с вилами (и 1й винтовкой на троих), а приказ дан отбить и захватить — просто не остаётся времени на хитрые ходы. Первые три года СССР просто останавливал телами наступление. И это при том, что страна, по сути, лет 10 минимум уже заведомо готовилась к войне: все эти ДОСААФ, военные кружки, и гражданские прыжки с парашютом. Непонятно почему, (если верить учебникам) потеряв кучу техники стоящей на границе из-за «внезапного» нападения, все случилось так. Неужели больше оружия и т.д. не было, что все так плохо происходило с обеспечением?
Про предателей не скажу, но, напомню, что куча генералитета буквально накануне ВоВ была ресстреляна или отправлена лес валить. Армией просто некому было управлять, как ни странно.

это заблуждение, глава страны не является автоматически главкомом.

Не в теме, просто соглашусь.

когда вместо армии мужики с вилами (и 1й винтовкой на троих), а приказ дан отбить и захватить

1. А Вам не кажется странным, что СССР перед 22 июня на Западном фронте имела преимущества и в технике (по многим позициям) и абсолютное преимущество в живой силе. А в итоге оказалось «1й винтовкой на троих» — знаете, говорят, что «Героизм одних — это всегда следствие идиотизма других».

Может вначале разобраться, почему к 1941 г руководство страны привело армию к почти полной недееспособности? Гитлер видел, как в 1939 г огромная РККА не могла победить маленькую Финляндию.
Где Ваша эффективная СССР даже против маленькой Финляндии?

2.

а приказ дан отбить и захватить

Вы сами и подтверждаете фразу «Героизм одних — это всегда следствие идиотизма других».
И не только идиотизма, который дал приказ отбить и захватить, а идиотизма тех, из-за чего такие «офицеры» виновны в миллионах жертв своих солдат? У нас что Гитлер в 1935 году расстреливал советских офицеров и офицеров Верховного штаба? По приказу Гитлера были уничтожены лучшие преподаватели курсов офицеров Красной Армии?

Разве не предатель тот, кто это сделал?

3.

Первые три года СССР просто останавливал телами наступление

И на чьей это совести? Кто виноват в этом? «Офицеры с немецкими фамилиями» или человек, который отдавал распоряжения в 1930-ых годах расстреливать красных офицеров?

4.

Про предателей не скажу, но, напомню, что куча генералитета буквально накануне ВоВ была ресстреляна или отправлена лес валить. Армией просто некому было управлять, как ни странно.

А Вам не кажется что в этих расстрелах виновен конкретный человек. Как только он умер, то и расстрелы прекратились?
Или расстреливали красных офицеров другие красные офицеры с «немецкими фамилиями», а этот человек невиновен?

5.

Не в теме, просто соглашусь

Есть страны, где законодательно закреплено, кто является главкомом, но в Царской России главком не обязательно император. Более того, в 1914 году Николаю советовали не брать обязанности главкома, но он их не послушал, что было ошибкой.

Вам не кажется странным, что СССР перед 22 июня на Западном фронте имела преимущества и в технике (по многим позициям) и абсолютное преимущество в живой силе.

Так вся та техника с силой остались там, на границе, когда нецы «внезапно» напали.

Где Ваша эффективная СССР даже против маленькой Финляндии?

А талант и условия тоже нельзя игнорировать. Вы же слышали фразу, что Войну выиграли не русские а зима. И это еще до немцев казал один дяденька французской наружности. Как и после у нацистской Германии у РККА умерших от обморожения, и отсутствия хоз поддержки было гораздо больше, чем убитыми. Плюс там больше партизанские наскоки были, а не атаки «лоб в лоб». А партизанщина во все века была эффективным средством.

Разве не предатель тот, кто это сделал?

Нет. Предатель это человек или лица действующие против государства. По отношению к народу это не называется предательством (к сожалению).

«Офицеры с немецкими фамилиями» или человек, который отдавал распоряжения в 1930-ых годах расстреливать красных офицеров?

И тот и другие. Оставшиеся то были лояльны, но совсем не факт, что компетентны в войнушках.

Более того, в 1914 году Николаю советовали не брать обязанности главкома, но он их не послушал, что было ошибкой.

Разве что тем, что его потом и обвиняли во всех бедах.

Так вся та техника с силой остались там, на границе, когда нецы «внезапно» напали

А кто виновен в этой внезапности? Может тот, кто расстреливал за то, что говорил о скором нападении Германии?

Вы же слышали фразу, что Войну выиграли не русские а зима

Это заблуждение. Зима сыграла на руку, но в целом это просчет Гитлера. Он был слишком самонадеянным и начал войну на 2 фронта, основные сложные бои в итоге начались осенью, он не понимал что такое осень.
Тут еще и другие факторы (лендлиз, недостаток ГСМ у Германии и т.д.).

Нельзя сводить всё к одной зиме. Это большое число факторов. Но прежде всего это ошибки самого Гитлера. Он почувствовал себя «великим полководцем», а это было ОШИБКОЙ и неправдой. Даже если бы в 1942 году зимы не было вообще, Гитлер бы проиграл. Он не мог не проиграть.

И это еще до немцев казал один дяденька французской наружности

Наполеон не пришел захватывать Россию, как нам пытались рассказать. Он перешел границу, чтобы дать генеральное сражение где-то на территории современной Польши, победить в нем, вынудить императора России подписать очередной мир, в котором Россия в очередной раз признаем Францию победителем и дает независимость Польше.

Так уже Наполеон побеждал Россию и уже Россия подписывала мир. Но в этот раз ему не дали генеральное сражение. Наполеону не нужна была Россия. У него не было планов захватывать Москву.

Оказалось, что Кутузов смог найти способ победить непобедимую армию — просто не вступая с ней в генеральное сражение (Бородино всё-таки русские войска не выиграли, но победа там и не нужна была).

Нет. Предатель это человек или лица действующие против государства. По отношению к народу это не называется предательством (к сожалению).

Как по мне он действовал против своей страны в своих интересах. Это предательство, но не в пользу другой страны, а в свою пользу.

кто виновен в этой внезапности?

Именно здесь — вполне конкретный человек виновен, на которого Вы и намекаете постоянно.

Это заблуждение. Зима сыграла на руку, но в целом это просчет Гитлера

Вы невнимательно читали либо я не смог донести мысль. Зима была решающим фактором не только для Франции, Германии но и в Финскую кампанию. У РККА просто не было опыта войны в подобных условиях. Повторюсь, обморожения и погода в целом нанесли гораздо больше вреда чем просто убитыми.
Кстати как Вы думаете, почему в РККА снайперами были всякие тунгусы с удмуртами? Потому что в лесу как дому себя чувствовали. Это самая эффективная тактика!

Тут еще и другие факторы (лендлиз, недостаток ГСМ у Германии и т.д.).

Само собой. А как Вы хотели? В прошлых сообщениях мы уже выяснили, что ребята успели пересоздать армию. Отстроить втихую заводы и начать клепать оружие потихоньку. Причем хорошее. Плюс довольно маленькая Германия умудрилась захватить почти всю Европу. У них тупо нехватало людей. Даже с учетом того, что была поддержка Италии, Румынии, и «забривали в солдаты» на оккупированных территориях.
Что до техники. Помните знаменитую линию дотов под Киевом? По типу линии Монергейма. Непродуманность позволяла просто обойти доты, не трогая, т.к. «наша» линия был не сплошной. Я к тому, что простого наличия хорошего вооружения недостаточно.

Как по мне он действовал против своей страны в своих интересах.

Он глава страны. Он может только ошибаться и принимать неверные решения. ;)

1. не соглашусь с Вами обоими по поводу народа, который Вы называете «чехами», но если мы это начнем обсуждать, то уйдем в 18-19 века, что очень далеко от искомого пуховика. Но мой взгляд — Вы сталкивались только с одними проявлениями, когда эти люди приезжают к Вам город и возникает на этом конфликт.
Но этого конфликта не было бы, если бы в свое время не залили их землю кровью их предков и кровью царских солдат. Царь не завоевал Персию, а то бы Вы сейчас еще и про персов говорили бы.

2. Про поддержку Ленина Германией — это большое преувеличение. Да, Германия небольшие суммы выделяла на восстание и во Франции, и в Англии (в том числе и для помощи ирландцам), и в России. Но эти средства были небольшими и были разворованы. Ленин этих денег не получал.
Революция свершилась бы в любом случае, даже если бы Германия наоборот этому противилась. Даже если бы Германия посадила Ленина в тюрьму — октябрьская революция случилась бы.

3. А вот то, что Сталин помогал в 30-ых годах Гитлеру, обучал его солдат, отправлял металлы и зерно, помогал создавать немецкую танковую армию и т.д. — вот это было. По Версальскому договору 1918 года Германии запрещено было иметь армию, но Сталин помог Гитлеру эту армию создать.
Ну а что «эффективный менеджер» — эффективно помог.

Вы называете «чехами», но если мы это начнем обсуждать, то уйдем в 18-19 века, что очень далеко от искомого пуховика

Если Вы про тех гордых горцев, у которых и христианство появилось задолго до нас то с таковыми просто незнаком. Довелось только с не самыми лучшими представителями пересекаться.

Ленин этих денег не получал.

Документов мы с Вами не видели а современные кинематографические теории гласят чуть ли не что Ленин въезжал куда хотел без досмотра а про «переход границы по люду» и «чернильницы из хлеба» — уже потом придуманная сказка. Проверить мы это не сможем.

По Версальскому договору 1918 года Германии запрещено было иметь армию, но Сталин помог Гитлеру эту армию создать.

Скорее восстановить. Номинально то генералы никуда не делись. Да и у наших высших чинов, что царских что после РККА (ибо это одни и те же минимум на треть если не половина), поголовно немецкие фамилии внезапно.

а современные кинематографические теории гласят чуть ли не что Ленин въезжал куда хотел без досмотра а про «переход границы по люду» и «чернильницы из хлеба» — уже потом придуманная сказка

Факт денежной помощи Германии всяким радикалистам во Франции, Англии, России был.
Но помощь была незначительной, разворовывалась и никак не изменила ситуацию.

Про то, что Ленина пропустили — даже если бы досмотрели, то за что его задерживать? В то время даже в период войны всё равно пропускали пассажиров.
И даже если бы Ленина немцы посадили, расстреляли — октябрьская революция свершилась бы. Не Ленин был ее причиной октябрьской революции, он приехал когда всё уже происходило. Он был только виновником последствий, в т.ч. Гражданской войны.

Номинально то генералы никуда не делись

Даже если «восстановить», а не создать. В любом случае армия немецкая в 1939 и 1918 г это разные армии. Армию 1939 года — не ставят приемницей кайзеровской армии.

Да и у наших высших чинов, что царских что после РККА (ибо это одни и те же минимум на треть если не половина), поголовно немецкие фамилии внезапно

Опять-таки, что я слышу? Вы второй раз называете большое количество офицеров Красной армии предателями?

Что за привычка СССР-олюбов списывать все неприятности на простых людей, а не на тех, кто эти неприятности создал?
Страшные потери Красной армии в 1941 году — результат сталинских репрессий, когда была уничтожена основа управления армией. А во все не фамилии офицеров.

Не Ленин был ее причиной октябрьской революции, он приехал когда всё уже происходило. Он был только виновником последствий, в т.ч. Гражданской войны.

Ну, есть вариант трактовки, что семья «Лениных» далеко не простая и близка к императорской. Мол, и Александра (тот, который старший брат) вначале хотели пожурить да отпустить, но тот упорствовал. А Володенька просто мстил за брата.
Была бы Революция-раньше, позже или всё произошло бы менее кровавым путём — этого мы не знаем. История не приемлет сослагательных «если бы». Но да, Ильичу удалось примкнуть а после — успешно уничтожить всех тех, кто руководил. Ну а Сталин добил так сказать.

Армию 1939 года — не ставят приемницей кайзеровской армии.

Кайзеровская армия тоже была весьма неплоха. И далеко не все генералы добровольно ушли. Так что и новой её назвать тоже нельзя.

Страшные потери Красной армии в 1941 году — результат сталинских репрессий, когда была уничтожена основа управления армией.

Конечно. Была борьба за власть, заговоры и т.д. И многих талантливых полководцев «ушли».

А во все не фамилии офицеров.

Вот же прицепились. Немецкие фамилии — не значит шпионы а значит довольно тесные отношения с Германией. Да и в Царской России немцев любили. Ну а че не любить то, ежели последний царь гораздо меньший русский чем я, скажем, монгол (а то, что после ига монгольские гены есть у хорошей такой части населения Евразии — факт).

семья «Лениных» далеко не простая и близка к императорской. Мол, и Александра (тот, который старший брат) вначале хотели пожурить да отпустить, но тот упорствовал

Во-первых, Ульяновых, а не Лениных. Во-вторых это полная глупость о близости к императорской семье. Это семья провинциальных интеллигентов.

А вот, что в тот период ко всяким заговорщикам и т.д. относились достаточно мирно, не отрубали им головы — так время было такое! Так делал и Николай, но так делал и австрийский император, и английская королева (я сейчас не про Елизавету и не про Марию, они жили сильно раньше), и кайзер Германии.
В целом в Европе тех лет, уже не было практики отрубать голову за такие вещи.

А Володенька просто мстил за брата

Не думаю, даже если бы брата не казнили (предположим бы покушение было неудачным), это не изменило бы судьбу остальных Ульяновых.
Да и не отменила бы октябрьскую революцию. Просто после революции кто-то другой бы возглавил новую Россию.

Конечно. Была борьба за власть, заговоры и т.д. И многих талантливых полководцев «ушли».

Всё сделаете, чтобы переложить вину одного конкретного человека, виновного в гибели миллионов русских людей на этих самых русских людей.

Немецкие фамилии — не значит шпионы а значит довольно тесные отношения с Германией

повторюсь: Всё сделаете, чтобы переложить вину одного конкретного человека, виновного в гибели миллионов русских людей на этих самых русских людей.

А финнов не могли выиграть из-за большого количества людей с финскими фамилиями?
А полякам проиграли из-за большого числа польских фамилий? (Польша в итоге получила независимость и не вошла в СССР, а заодно часть современной Украины и Белоруссии получила).
А эстонцы чуть не смогли завоевать свою независимость и почти смогли захватить Петроград — из-за большого числа эстонских фамилий в Красной армии?

Когда при Николае эстонцы, финны или поляки могли бы рассчитывать на победы над Царской армией? А вот Красную армию и эстонцы, и финны, и поляки успешно побеждали.

P.s. правда в случае с поляками и эстонцами это еще до Сталина было, но расстрелы офицеров и глупое управление и при Ленине были.

Во-первых, Ульяновых, а не Лениных. Во-вторых это полная глупость о близости к императорской семье.

Так для того и были кавычки. ;) Ну а данную версию (цельную передачу об этом смотрел) я привел лишь для того, чтобы показать, что весь наш с Вами спор, по сути ни о чем. Без реальных документов и полной информации спорить о чем-то — это как раз для диспута вечера пятницы.
А даже наличие документов не даёт гарантии, что мы с Вами не посмотрим на ситуацию предвзято или с современной позиции. Видели же новости, что в старых мультах Диснея теперь пишут «дисклаймеры»: мол показанное — это ошибочное представление людей того времени. А чтобы быть непредвзятым, — надо именно этой областью заниматься.

Всё сделаете, чтобы переложить вину одного конкретного человека, виновного в гибели миллионов русских людей на этих самых русских людей.

Точно так же и не надо говорит, что все проблемы — это неправильные решения одного человека. Государство — это не один человек. И неважно, верили они в то, что делают (а многие верили), или понимали последствия но преследовали свои цели.

Красную армию и эстонцы, и финны, и поляки успешно побеждали.

Просто напомню ещё раз, про «партизанские набеги». Они всегда эффективны против громоздкой неповоротливой регулярной армии.
Видите опять мы с вами предвзяты к истории.

(цельную передачу об этом смотрел)

А, тогда всё понятно
Если строить свое мнение по передачам на российском ТВ, тогда вопросов к Вам более не имею и с уважением откланиваюсь.

Спорить с Вами бесполезно.

Если Вы видите за окном одно, а по ТВ другое и верите ТВ.

Тогда у меня доводов нет.

Если строить свое мнение по передачам на российском ТВ, тогда вопросов к Вам более не имею и с уважением откланиваюсь.

А Вы сами откуда будете? Передача кстати была по украинскому ТВ, приуроченная то ли к революции то ли еще к какой-то годовщине. Её я привел как пример того, что все что мы с Вами знаем о том, что происходило 100 лет назад — чушь и хрень, которую кучу раз переписывали историки. Спор ради спора ну ок, но пожалуйста, не воспринимайте ни моё ни собственное мнение в качестве истины — не зная всех обстоятельств наши взгляды — это не более чем приватная точка зрения, весьма далёкая от реальных событий.
В качестве примера приведу переводы Библии. Там и изначально всё было плохо, т.к. в языке, с которого всё переводилось, записывались только согласные буквы. Получаем уже проблемы. Каждый переводчик, в меру своего разумения, записывал то, как он всё это понял, итого потом уже брался некий усредненный вариант «ото всех». Вот и получаем «яблоко раздора», которое по написанию было тем же что и слово «фрукт». А раз «фрукт» то это мог быть персик, хурма, виноград или даже банан. А уж сколько раз потом всё это переписывалось в угоду личных целей церкви — никому неизвестно.
Кстати это тоже всего-лишь одна из современных теорий. Проверить это мы не можем, а историки любят придумывать теории для получения известности.

Если Вы видите за окном одно, а по ТВ другое и верите ТВ.

Вы всегда доверяете своим глазам и уверены, что правильно интерпретируете ситуацию? Ну, ок. Представим, что Вы посмотрели в окошко. Там разъярённая толпа пинает какого-то тщедушного мужика. Думаете гопники напали на прохожего? Или пьяная драка? На самом деле, наконец то поймали маньяка, который десять лет резал детей. Но Вам, то из окошка, точно виднее? Вот так и с историей, о которой, мы с Вами 2 часа спорим.
Здесь все как в притче про трех слепцов, которых попросили описать на что похож слон. Один сказал — на канат (ухватил за хвост), второй — на столб (ухватил за ногу). Ну и т.д. Прошу Вас, сомневайтесь всегда и во всем. Только подобная черта позволит Вам правильно оценить ситуацию. Ибо не сомневаются только не умные. Кстати, интересно то, что в споре чаще побеждают дураки. Потому что умный всегда сомневается, а дурак — никогда. Вот такой вот парадокс. На этой ноте, предлагаю, закрыть дискуссию и вернуться к обсуждению девушки, или, накрайняк — пуховика. :)

Её я привел как пример того, что все что мы с Вами знаем о том, что происходило 100 лет назад — чушь и хрень, которую кучу раз переписывали историки.

Тем не менее оригиналы документов сохранились. Историки лишь меняли их интерпритации, читали одно игнорируя другое и т.д. Правда никуда не делась, просто чтобы её узнать нужно приложить время и усилия, которых у простого человека зачастую в недостатке, чем и пользуются всякие промывальщики мозгов, объявляющие лжеца и тюремного стукача Солженицына совестью нации.

Тем не менее оригиналы документов сохранились. Историки лишь меняли их интерпритации, читали одно игнорируя другое и т.д.

Вы эти документы видели и читали? Я тоже нет. О чем тогда спорим?

Александр 1, к большому сожалению, пытался покомандовать. Результат — разгром при Аустерлице.
Парада, как такового, в 1939 не было. Командование РККА не приняло предложение о проведении парада. Было паралельное движение войск. Нацисты выходили, войска СССР входили. При этом все радостно махали друг другу, что и запечатлено на фото. Кстати, подобное было при взятие Наполеоном Москвы, по одной стороне улицы шли Наполеоновские войска, а паралельно выводили войска РИ.
Читал в свое время личные дневники Николая 2, очень странно он руководил войсками, стрелял собак и ворон, катался на катере, играл в теннис. А, еще он много читал, аж голова у него болела.
И еще про Александра 1. Он так страдал «о бедных поляках», что его придворные еле еле его отговорили от подарка Польше Украины и Белоруссии. При этом он искренне недоумевал, а что у меня земель мало?

Ну в принципе можно подвести красную линию под нашим обсуждением: что во времена царской империи, что во времена СССР, что в наше время — всегда все проблемы идут от руководства. И презирать какой либо период истории и относиться к нему с презрением — моветон.

И еще про Александра 1. Он так страдал «о бедных поляках», что его придворные еле еле его отговорили от подарка Польше Украины и Белоруссии. При этом он искренне недоумевал, а что у меня земель мало?

Между прочим это не самое плохое решение. И если это было так, то он был дальновидным человеком! Потому что помогло бы России в будущих возможных войнах.
Да и во Второй мировой войне.

Объясню: если бы Польша была независимым государством, которой Россия (а позднее СССР) гарантировала бы целостность и независимость, то любой, кто хотел бы напасть на Россию, то вначале надо напасть на Польшу. А это значит, что Россия (или СССР) начинала войну на чужой территории.

Но я не знаю, что именно Вы цитируете, мне такие источники незнакомы.

Ребят это просто китайский пуховик успокойтесь

Мне довелось учиться на истфаке во времена конца 80х -начала 90. Можно сказать, на моих глазах происходило очередное изменение «главной»линии истории. Помню как один профессор тогда высказался, что то типа такого: история — та еще девка. Как руководство страны решит, туда она свои ноги и раздвинет.

Ничего себе зашел про пуховкик почитать…

Да, если человека расстреляли, то это скорее всего был человек с образованием.

А можно в качестве пруфов какие-нибудь официальные докуменьтики, типа указания товарища Сталина, что если человек имеет образование — его расстрелять, а если крестьянин — заморить.

И не всех. А просто как «повезет».

С помощью сайта Random.org выбирали когда заморить, расстрелять, а потом сослать?

Но это не отменяет факта: огромное количество стран без всего этого стали жить лучше, чем СССР к 1935 году с этим.

То есть не будь революции, при царе, Россия бы жила лучше, как и другие государства?
Я слышал что при царе грамотным считался тот, кто лишь подпись свою способен поставить, а при комуняках это уже вот недостаточным стали считать.

В Финляндии обошлись без массовых репрессий.

Значит другая ситуация была. Нельзя сравнивать не разобравшись.

С помощью сайта Random.org выбирали когда заморить, расстрелять, а потом сослать?

Вы же понимаете, что сейчас шутите над чужой смертью.

То есть не будь революции, при царе, Россия бы жила лучше, как и другие государства?

Получается, если другие страны смогли без революции, а России нужна была революция, то что-то в России не так?
Отдать миллионы русских жизней, уничтожить сельское хозяйство, культуру, награждающуюся промышленность во имя чего?
Почему многие страны смогли стать более развитыми не уничтожая свой народ.

Значит другая ситуация была. Нельзя сравнивать не разобравшись.

Там была ситуация простая: в 20-ых годах отстояли независимость, но еще были всякие социалисты, которым импонировал советский строй и они хотели его повторить в Финляндии.
Тем более сложно, если учесть, что многие воевали за то, чтобы присоединиться к Красной России

Но финны не стали делать репрессии, расстрелы. Ведь могли же расстрелять Маннергейма! Были основания. Я не спорю, это был сложный период. Пришлось части людей и «посидеть», но в это время в России за это просто расстрел.

Период между Гражданской войной в России и нападением СССР в 1939 года на Финляндию — для финнов был временем сложных решений.

Вы же понимаете, что сейчас шутите над чужой смертью.

Нет. Над глупостью.

Получается, если другие страны смогли без революции, а России нужна была революция, то что-то в России не так?

Это всё равно что сказать: «Рас в Германии капитализм и они хорошо живут, значит и в России должен быть капитализм чтобы хорошо жить», при этом забыв что капитализм так жесть и в Бразилии, Венесуэле и множестве других бедствующих стран. Почему Германия при капитализме процветает, а у Венесуэлы кризис за кризисом? Наверно потому что нужно вникать в детали каждой отдельно взятой страны, потому что причины всегда у всего разные.

уничтожить сельское хозяйство

Сурьёзно? Тракоторыми уничтожали?

культуру

Да… Культуру. Особенно если вспомнить что советские фильмы до сих пор являются культурным достоянием. Чего не скажешь про фильмы России капиталистической.
Да и не только с этой стороны. Пропаганда активного образа жизни, честности, нравственности, которая делалась через всё что только можно — это уничтожение культуры?!

тдать миллионы русских жизней

Которых лично Сталин расстрелял ©

но в это время в России за это просто расстрел.

Глупости. В СССР расстреливали далеко не всех. Расстрел нужно было заслужить. Нужно было постараться. Первое что вспомнил: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80
А то вы так говорите уже едва ли не как Солженицин, который писал что в его время всем по 15 лет тюрьмы давали.

в Бразилии, Венесуэле и множестве других бедствующих стран.

Глупости говорите Вы!
В Венесуэле не капитализм. Там боливарианская республика, это социалистическая страна! Вот прямо сейчас.

Бразилия — в течении 20 века очень долго была социалистической страной!
Там официально правили социалисты долгими годами, они и привели к появлению фавел (местных трущоб) и т.д…

Но Вы об этом не знали.
О чем с Вами можно обсуждать?
Ладно, я прекращаю спор, если Вы считаете, что в Венесуэле капитализм.

p.s. Я уж не говорю о Болсонару (текущий президент Бразилии).
Это заслуживает отдельного долгого обсуждения, однако мы и так превысили все нормативы флуда.

Спасибо за дискуссию о пуховиках :-)

Там официально правили социалисты долгими годами, они и привели к появлению фавел

Ну и что? Теперь-то Бразилия зажила как Германия?

Вообще вы не поняли к чему я клоню. Все капиталистические страны имеют уровень экономики как капиталистическая Германия? Или может, о ужас, у всех по-разному? А может причины есть какие, специфические для каждой страны, а? Почему вы всех под одну гребёнку гребёте? Откуда претензии к СССР что он иначе сельское хозяйство поднимал и политику другую вёл? Сделать как в другой стране — не значит обрести успех. Тем более что СССР строился по совершенно другим принципам чем соседи. И по некоторым теориям, впоследствии СССР начал разваливаться именно когда стал перенимать опыт капиталистических стран.

Так и сейчас там руководит страной не А.Меркель, а Болсонару

С другой стороны: сравните как живет Бразилия, которая хотя бы реально выбирает президентов и реально что-то близкое к нормальному управлению (кроме периодов правления социалистов) и Венесуэла, которая по всем признаком является Вашим идеалом.

Венесуэла как раз-таки очень близка к СССР.
И сравните Ваш идеал с Бразилией, которая хотя пытается не быть СССР.

Так Ленин и пострелял потом всех тех, кто был умным, но недостаточно, чтобы вовремя уехать.

Приказ так и назывался: «убить всех умных»? А Сталин — дурак получается? Его ведь тоже должны были расстрелять, по такой логике.

Такие же ленивые сельские дурачки, которые работать не хотели/не умели

Да ладно? А работящие и умные селяне берегли своего кулака и сопротивлялись коллективизации до последнего?
Опять-таки, тест на IQ что ли проводили? Чтобы узнать, сопротивлялись коллективизации умные или наоборот — дураки?

А тут сразу становишься едва ли не главной властью на деревне!

Коллективизация не делала селян главной властью на деревне. Она меняла принципы обработки земли и позволяла получить значительные плюшки от государства, позволяющие эту землю проще обрабатывать. К примеру аренда тракоторов, кредитование и т.п. Советская власть загоняла людей в коллективизацию пряником. Хотя были инциденты когда и «под дулом автоматов». Об этом есть известная статья Сталина в газете.

Сталин — дурак получается?

А Вы знаете о таком документе, который называют «завещанием Ленина».
Это текст выступления, с которым он должен был выступить на XIII съезде РКП(б), но не смог, умер.

Так вот в этом выступлении он обличает Сталина. И если бы он всё-таки выступил с этой речью, то Сталина бы сняли и скорее всего расстреляли.

Так что Сталин выжил потому что Ленин умер. А так бы расстреляли.

А работящие и умные селяне берегли своего кулака и сопротивлялись коллективизации до последнего?

А что у нас до революции было такое понятие как кулак?
А что в других странах с/х подняли те ми же методами, что в СССР?
А что Вы вообще знаете о коллективизации, продразверстке, голоде, восстаниях крестьян в русских селах?

К примеру аренда тракоторов, кредитование и т.п.

Э-э-э-э, что?
Аренда тракторов?
Кредитование?

1. Никакой аренды чего бы то не было вообще!
2. Крестьяне даже з/п не получали! В этот период советские крестьяне получали «трудодни». Денег они не видели, не то что кредитов!

Пожалуйста, прежде чем спорить — узнайте лучше историю.

Так что Сталин выжил потому что Ленин умер. А так бы расстреляли.

Получается что он аж до 1922 годы скрывал от Ленина что умный? :-)

А что в других странах с/х подняли те ми же методами, что в СССР?

В Венесуэле поднимали с/х капиталистическими методами и в Дании поднимали с/х поднимали капиталистическим методами. Но почему-то Дания сейчас очень крутая в этом аспекте, а у Венесуэлы какие-то проблемы.
Вы понимаете: «Что русскому хорошо — то немцу смерть»? Что сработало у одних, не факт что сработает у других.

А что Вы вообще знаете о коллективизации, продразверстке

Да вроде как по-полочкам эту тему уже разжевали непредвзятые личности. Регулярно упоминая о многочисленных неудачах, неверных решениях, «коллективизации под дулом автоматов» и многом-многом прочем.
Вот годный видеоролик про всё плохое и хорошее связанное с данной темой.

1. Это не я говорил, что расстреливали самых умных. Не приписывайте мне слов, которые сказал другой участник. Я даже специально поправил другого участника, вот моя цитата:

Не соглашусь с фразами «поубивать всех умных и образованных» и «оставшихся дебилов переселять из села».

Поубивали разных. И остались разные.

Старайтесь следить с тем, что пишет другой участник!
Я не писал, что убивали умных и не убивали дураков.

2. Я уже писал Вам, что Сталина бы тоже расстреляли, если Ленин зачитал свое «завещание», но он не смог выступить. Если бы здоровье было бы лучше, то и Сталина бы расстреляли.

В Венесуэле поднимали с/х капиталистическими методами и в Дании поднимали с/х поднимали капиталистическим методами

Я в третий раз повторюсь, что Венесуэла не является капиталистической страной. А какой страной она является — я уже 2 раза писал, можете погуглить.

Как раз таки пример, когда одна страна (Дания) использует капиталистический, как Вы выражаетесь метод и создает нормальную страну.
И другая страна, где к власти приходит диктатор и самодур (Уго Чавес) и натворил делов. Впрочем и до него там руководители не отличались «капиталистическим» подходом. Один только Боливар чего стоит!

Но Ваш пример противоречит Вашим словам и подтверждает мои: «страна нормального человека с нормальной демократией, хотя формально королевство» (Дания) и «страна курильщика с диктатором во главе, хотя формально есть выборный президент» (это я про Венесуэлу, а не про Россию, как кто-то мог подумать).

Да вроде как по-полочкам эту тему уже разжевали непредвзятые личности

Ну Вы прямо нашли кого слушать!
Пучков (неадекватный бывший милиционер с проф.деформацией) с одной стороны, а с другой стороны даже не ученый, а просто писательница-сталинистка.

И оба оправдывают зверские пытки русского народа.

Если нравится когда издеваются над русским народом — терпите.

Я добавил выше текст, который пропустил.
Дублирую:

2. Я уже писал Вам, что Сталина бы тоже расстреляли, если Ленин зачитал свое «завещание», но он не смог выступить. Если бы здоровье было бы лучше, то и Сталина бы расстреляли.

Вот цитата из его текста: «Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д. Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью. Но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною выше о взаимоотношении Сталина и Троцкого, это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение»

Я в третий раз повторюсь, что Венесуэла не является капиталистической страной. А какой страной она является — я уже 2 раза писал, можете погуглить.

Вы цепляетесь к моим неточностям, при этом упорно и старательно упуская из виду то, к чему я клоню.

Как раз таки пример, когда одна страна (Дания) использует капиталистический, как Вы выражаетесь метод и создает нормальную страну.
И другая страна, где к власти приходит диктатор и самодур (Уго Чавес) и натворил делов. Впрочем и до него там руководители не отличались «капиталистическим» подходом. Один только Боливар чего стоит!

Давайте другой пример. В США капитализм и в Германии капитализм. Но немецкие автомобили считаются лучше амереканских. Америка это тоже «страна курильщика»?

Пучков (неадекватный бывший милиционер с проф.деформацией) с одной стороны

Подписываюсь под этими словами.

а с другой стороны даже не ученый, а просто писательница-сталинистка.

Да хоть уборщица. Вы видеоролик-то запустите. Она буквально каждое своё слово подкрепляет историческими документами. Такой писательнице я склонен верить.
Ну и тут, к слову, просто нельзя не вспомнить Солженицина, который тоже вроде как не историк и свои слова в большинстве случаев вообще ни чем не подкрепляет. Однако он — «совесть нации» и обязателен к изучению в школе.

И оба оправдывают зверские пытки русского народа.

Отнюдь. Только Пучков. Потому что он мозги пропил. Писательница как раз вообще ничего не оправдывает, чем Пучкова в этом видеоролике едва ли не до истерики доводит.

Если нравится когда издеваются над русским народом — терпите.

Я вообще украинец и у нас с 2014 года декомунизация полным ходом — все памятники Ленину повалили, за цитирование его трудов — уголовное наказание, за использование символики — тоже. А как зажила Украина после этого… Всем фанатам капитализма желаю :-)

Я вообще Украинец и у нас с 2014 года декомунизация полным ходом — все памятники Ленину повалили, за цитирование его трудов — уголовное наказание, за использование символики — тоже. А как зажила Украина после этого… Всем фанатам капитализма желаю :-)

Ну вот у Вас был Кучма, у него премьером кажется Янукович был. Так вот Кучма 2 срока отсидел и хотел еще — Вы его погнали.
С Ваших слов выходит ошибка. Нужно было сделать как в других «нормальных» странах.
Чтобы лет 20-30 сидел Кучма, а после его смерти лет 20-30 сидел Янукович.

И вот тогда бы Вы точно «зажили».
Вы не понимаете, что Вами 12 лет управляли Кучма и Янукович? И это наследие за несколько лет не исправить.

Посмотрите как живут в соседней стране с батькой. Вот и у Вас был бы свой батька — Кучма. А потом Янукович. Вот была бы жизнь, никакие пуховики не нужны были.

Впрочем, куда я лезу, если Вы из тех, кто хотел видеть Кучму на третьем сроке. С его премьер-министром Януковичем, то Вам виднее.
Это тоже выбор.
Не мне Вам советовать.

Так вот Кучма 2 срока отсидел и хотел еще — Вы его погнали.

Глупости. Он такого не хотел. Если бы хотел — он бы митингующих разгонял, как делают в соседней стране.

Вы не понимаете, что Вами 12 лет управляли Кучма и Янукович?

А Кучма что — социалист? А до этого был Кравчук — он не считается? А после Кучным был Ющенко — он тоже не правил?

И это наследие за несколько лет не исправить.

Меня сейчас больше волнует как исправить то, что с 2014 года делается. Не припомню я гражданской войны при Кучме. Да и праворадикалы как-то не особо давали о себе знать. И премьер-министр, даже при Януковиче, не позволял себе прийти на выступление неонацисткой музыкальной группы и заявить «я работаю на вас». Во времена Януковича интернет-форумы трещали от антиправительствых заявлений украинцев, когда стоимость проезда в общественном транспорте подняли на 30%. Его выгнали. Пришли «декомунизаторы» и коммунальные платежи возросли в несколько десятков раз, цены на всё возросли в разы. Может было бы лучше чтобы Янукович несколько десятков лет правил? Нет? Потеря части територий страны, гражданская война уже более 5 лет, радикальное падение экономики — это лучше?

Впрочем, куда я лезу, если Вы из тех, кто хотел видеть Кучму на третьем сроке

Я не хочу видеть как гибнут мои соотечественники воюя друг с другом. Я не хочу видеть вражду которые разжигают первые лица государства, деля украинцев на тех, кто на правильном языке говорит и не правильном. Я не хотел видеть как пенсия моей матери внезапно упала в несколько раз. Я не хочу видеть радикального повышения цен на всё.
А кто будет на посту президента мне насрать.
Поймите вы. Смена власти не имеет значения. Значение имеет только то, как власть правит. Времена правления Януковича сейчас вспоминаются как райские деньки.

Глупости. Он такого не хотел. Если бы хотел — он бы митингующих разгонял, как успешно соседи делают.

да, посмотрел — я действительно перепутал, это я перепутал с первыми выборами Януковича, мои извинения

Я говорю не столько то, что социализм плох, плох захват власти. Если будут выборы, на которых смогут честно выиграть социалисты или его противники это лучше, чем любой захват власти. Даже захват власти самым лучшим человеком на планете.

Мне казалось, что Кучма пытался на 3 срок, но видимо я ошибался.

Мне кажется, на Муське запрещено обсуждать Украину.
Давайте прекратим. Это всё-таки форум не про Украину.

С Вами приятно было обсудить советские пуховики — спасибо.

Приношу извинения перед автором обзора.

Если будут выборы, на которых смогут честно выиграть социалисты или его противники это лучше, чем любой захват власти. Даже захват власти самым лучшим человеком на планете.

Кажется или Ленин или кто-то другой из известных личностей говорил, что социалисты (настоящие) никогда не сумеют победить на честных выборах в капиталистической стране. Хотя бы потому что практически все СМИ в руках у капиталистов, а как говорил Геббельс (если не врут): «Дайте мне СМИ и я любой народ превращу в стадо баранов». И это правда. В Украине в 2004 году, 2014 году и в 2019 году на президентских выборах победил тот, за кого активно агитировал самый популярный телеканал в стране. А владелец этого телеканала, известный олигарх Коломойский, в этом году прямым текстом сказал, что согласен был бы потерять всё своё имущество, все активы, но только не телеканал, потому что телеканал даёт ему власть. Поэтому… Демократия это не власть народа. Это власть того, кто эффективней других промывает народу мозг. А ввиду этого силовой захват власти уже не выглядит таким уж преступлением (если осуществляется хорошими людьми).

Мне кажется, на Муське запрещено обсуждать Украину.

Здесь вообще запрещено обсуждать политику. Но не беспокойтесь. Утром модератор всё это обсуждение удалит.

Приказ так и назывался: «убить всех умных»? А Сталин — дурак получается? Его ведь тоже должны были расстрелять, по такой логике.

Нет. Приказ назывался убить всех тех умных, с которыми вместе захватывали власть. А Сталин оказался самым умным, добив остальных потенциальных конкурентов.
Заодно напомню, что и Хрущёва смещали похожим образом.

Да ладно? А работящие и умные селяне берегли своего кулака и сопротивлялись коллективизации до последнего?
Опять-таки, тест на IQ что ли проводили? Чтобы узнать, сопротивлялись коллективизации умные или наоборот — дураки?

Такое впечатление, что вы читаете совсем не то, что я пишу. Говоря про ленивых дурачков я имел в виду тех, кто в деревне стал коммунистом и кто первым же побежал раскулачивать своих более богатых\удачливых соседей. Потому что «вон та не дала», а эта «чарку не налила», «а тот вон и вовсе куркуль — у него урожай родит» (потому что он работает а не бычкам хвосты крутит). Вот таких дурачков как раз с удовольствием принимали в коммунисты. В силу тупости ними было легко управлять, а зависть, хорошее знание дел соседей позволяли легко находить и изымать «излишки».
IQ? Как Вы думаете, кто умнее рабочий, работающий на фабрике со станком, или крестьянин, с утра до вечера машущим мотыгой? Ответ, по моему, очевиден. Для работы на фабрике нужны знания.

PS: Главное сейчас не дойти до темы НЭПа, и обязанностей дам, давать всем желающим мужского полу (я про коммуны). ;)

Если же надо разобраться всеобъемлюще, то одного источника недостаточно, причем столь однобокого.

Я всю жизнь слышал только один источник, гласящий, что в СССР всех умных (и не только), убивали нещадно. В последнее время начал слушать другой источник — Реми Майснера, который в рамках цикла «Солженицынские чтения» очень много исторических фактов рассказывает касательно всей карательной машины СССР.

Реми Майснера, который в рамках цикла «Солженицынские чтения» очень много исторических фактов рассказывает касательно всей карательной машины СССР.

Хорошо. Приведу пару примеров. Когда развалился Союз, сразу же начали искать альтернативные вариации исторических событий. И первую же книжку, которую просто заставляли искать, для изучения — была «Украина: история» Ореста Субтельного. Конечно же канадца. На тот, момент было непривычно, ну и модно-молодёжно. Но с теперешней позиции, я бы сказал, что тоже много надуманных или высосанных откуда-то фактов.
И сейчас у нас есть некий историк, у которого «всё в мире» придумали древние укры. Также как и в РФ есть куча историков, говорящих, что Киевской Руси не существовало и т.д. Вы поймите, историки -тоже люди. Им не чужда слава. И чем более нелепыми будет их вариация того или иного события — тем бОльшую известность они получат. Важно не только иметь доступ к историческим документам, нужно еще и беспристрастно эти события пересказать. Вот на днях буквально нобелевский лауреат Джеймс Пиблс сказал: «Не стоит забывать, что теория Большого взрыва — лишь красивое предположение».
Вот примерно так надо воспринимать и постоянные переписывания истории. Ибо выйдет, как с рекомендациями про «обязательное кольцо с бриллиантом на свадьбу», про «стакан молока ежеутренне» и про «2 литра воды в день». Всё это было хорошей рекламной компанией для повышения продаж в США средины прошлого столетия. Но теперь источник позабылся и современники воспринимают это, как руководство к действию. Или про «нельзя рожать» после 36ти. Данное исследование было проведено во Франции 18го века, когда 40-ка летние тётеньки считались уже древними старухами. Просто потому, что продолжительность жизни была неочень. Кстати небезызвестной «старухе процентщице» (да да Раскольников!) тоже было 40+. ;)
Поэтому рекомендую в подобным псевдодокументальным фактам относиться с сомнением и долей скепсиса. Ибо, повторюсь, даже при наличии документального источника, выводы всё же делает человек. Заметьте, все вышенаписанное — это тоже современные интерпретации и теории. И вполне возможно что они тоже являются ошибочными. На то они и теории. ;)

Ну вы прям… Капитан Очевидность.
Про историков и их невероятные истории Клим Жуков записал несколько видеороликов с разоблачениями и призывами к публике проверять исторические сведения чтобы не стать жертвой псевдоисторических теорий. Вот самый популярный из них:


Подход Реми Майснера мне по душе ввиду того, что он акцентирует внимание на том, что нужно вникать в суть дела. Не просто говорить «в СССР всех умных убивали», а называть конкретные имена умных, вникать в суть уголовных дел относительно них и на основе сведений определять, сфальсифицировано ли обвинение или нет. А если сфальсифицировано, то понёс ли наказание тот, кто это сделал.
Реми не отрицает что был период «Красного террора», что было множество незаконно осуждённых, что был голод, холод и т.д. Ввиду своего стремления разбираться в каждом отдельно взятом случае, он вызывает доверия больше чем те, кто голословно утверждает что в СССР всех умных убили. Да и вообще интересно узнать альтернативную точку зрения. Самому же изучать исторические документы у меня нет времени.

Да и вообще интересно узнать альтернативную точку зрения

А все что мы читаем/смотрим/учим -частная точка зрения, весьма далёкая от реалий. Историю еще и переписывают в угоду той или иной власти или даже согласно веяниям эпохи. Причем со временем даже отношение к прошедшим событиям меняется. Просто потому, что человечество тоже развивается и меняется. Иной строй, мораль и т.д.
Вон у греков древних были рабы. Работать им не надо было. Поэтому хорошо двинулись наука и искусство при них. Только вот у греков был культ тела, и они вполне себе спортивненькие были. А представьте сейчас отменить хождене на работу, и дать условия, при которых пищу кров и т.д получаешь «за так». Вряд ли сильно сдвинутся технологии, науки. Жирные заросшие дядьки\тётки будут лежа на диване котиков лайкать. Или, максимум, спорить ни о чем, как сейчас мы с Вами. ;)

Самому же изучать исторические документы у меня нет времени.

Ну тогда и относитесь к мнению этих Реми Майснера и Клима Жукова, как к развлечению и сказкам на ночь.

Ну тогда и относитесь к мнению этих Реми Майснера и Клима Жукова, как к развлечению и сказкам на ночь.

На самом деле мы все живём в Матрице. Весь мир вокруг — иллюзия. Доверять ничему нельзя. Вообще. Обратного никто не доказал.

Вряд ли сильно сдвинутся технологии, науки.

Вспомнился фрагмент из фильма «Назад в будущее» где один из главных героев говорит людям Дикого Запада что в будущем люди будут ходить ради удовольствия. И действительно. Сказать бы очень много лет назад что в будущем будут люди которые ловят кайф от походов по горам и лесами, которые тратят на это деньги, время и силы — назвали бы безумцем. Ведь в те времена это всё делалось исключительно из меркантильных соображений. А сейчас — ради удовольствия.

А когда со мной спорят по поводу исторических событий я вспоминаю эту картинку:

Просто перетасовыванием фактов можно добиться абсолютно любых выводов. Так что исторические факты — это палка о двух концах. Сложно быть не предвзятым.

Вот поэтому и нужно слушать разные, в идеале — противоположные мнения. К примеру украинская пропаганда гласит что Степан Бандера — человек который боролся за независимость Украины. О всём остальном пропаганда старается молчать. А русская пропаганда в свою очередь гласит что Степан Бандера это тот, кто работал на немецких нацистов. Если объединить утверждения этих полярных сторон, то будет уже что-то, на основе чего можно составить хотя бы относительно объективное мнение.

Если объединить утверждения этих полярных сторон, то будет уже что-то, на основе чего можно составить хотя бы относительно объективное мнение.

Неа. Не получится объективного. Просто потому, что в преложенном вами оба варианта — правда. Но люди не любят получать всеобъемлющее но нейтральное мнение. Поэтому, в любом случае будет выбрано одно из полюсных: или хороший или плохой.