Здравствуйте друзья. Так случилось, что у меня на объекте эксплуатируется порядка 50 отечественных реле контроля напряжения от компании «Меандр».
Я всегда рад видеть отечественную технику, однако, к сожалению, очень часто бывает, что наша техника далека от совершенства и страдает детскими болезнями. Именно о такой детской болезни данного реле я и хочу рассказать.
Дело в том, что за год порядка 20% реле вышли из строя. Проявляется это хаотичным щёлканьем реле при нормальном напряжении питания.
Жалобы о подобных неисправностях в сети есть, однако схемы данного реле в открытом доступе я не нашел, метода ремонта тоже, поэтому могу предположить, что обзор будет полезен. Описание
Данное реле служит для контроля напряжения питания 220В (контакты А1 и А2) и в случае выхода за пределы настраиваемых порогов, переключает 2 группы контактов (11-12,14 и 21-22,24). Далее, обычно, одна группа управляет силовыми пускателями для переключения на другой ввод, например. А другая группа сигнализирует об этом на верх в систему управления.Пороги настраиваются +-30% от номинала (в данном случае 230В), время от 0.1 сек, до 10 сек.
Скан инструкции из коробки
Внутренности:
Корпус состоит из 2 половинок и передней части. Всё держится на защёлках. Разбирается легко.Качество пайки приемлемое, кое-где имеется неотмытый флюс, в принципе не страшно.
Схема
Как я писал выше, схему найти не удалось. Пришлось рисовать самостоятельно, благо она очень простая. Также выражаю благодарность ksiman, т.к. был найден на данном ресурсе его обзор на подобное реле, что мне помогло в срисовывании схемы:Полностью описывать принцип работы схемы не буду, но остановлюсь на нескольких интересных моментах.
Используется двухпороговая схема питания. Т.е. сначала с помощью балластного конденсатора сетевое напряжение понижается до 48 вольт, стабилизируется двумя последовательновключенными суппрессорами (VD1 и VD2), далее выпрямляется диодным мостом и сглаживается контенсаторами. Это напряжение используется для питания реле. Да-да, обмотка реле 48 вольтовая.
Второй порог — с 48 вольт напряжение понижается до 4 вольт и стабилизируется управляемым стабилитроном DA1. Интересным в данном месте мне показалось то, что ток для питания микроконтроллера течет через зеленый светодиод. Т.о. светодиод не тратит дополнительный ток на свечение, а сажает на себе пару-тройку вольт, служа на благо схемы.
Ну а дальше PIC микроконтроллер сравнивает своей 3 ногой напряжение с порогами, выставленными переменными резисторами и выдаёт управляющий потенциал на 2 ногу. Этот потенциал, усиленный транзистором, и управляет выходным реле, а также жёлтым светодиодом.
Детская болезнь
Проблема оказалась в недостаточном напряжении питания в момент когда обмотка реле запитана. А при нормальном режиме работы обмотка запитана всегда. Реле отключается только при выходе питающего напряжения за пределы порогов.
Т.е. в начальный момент, при первом включении, когда реле отключено, на конденсаторе у диодного моста честные 48 вольт, а напряжение питания микроконтроллера 4.1 вольта. Микроконтроллер смотрит, что напряжение в сети нормальное, всё в порядке и дает команду на включение реле.
Когда реле запитывается, напряжение на конденсаторе просаживается до 15 вольт, напряжение на контроллере падает до 3 вольт. Контроллер сбрасывается, управляющее напряжение на 2 ноге исчезает, реле обесточивается и напряжение питания стабилизируется. И цикл повторяется.
Виновником сего беспредела оказался балластный конденсатор на 220 нФ. Выпаяв его и замерив ёмкость, оказалось, что она упала до 75 нФ. Сразу был найден здоровый боец (новый справа, больной слева):После замены балластного конденсатора, работоспособность реле восстановилась.
Видеоверсия
В ролике как раз видно как проблема проявлялась, а также что случалось при изменении порогов.
Выводы
Что интересно, я не смог найти прямых аналогов данного реле у именитых производителей (Schneider, АВВ). У них есть подобные реле, но в таком типоразмере только с одной группой контактов. А если нужно реле с 2 группами, то у них есть такие, но они шире в полтора раза. Кажется это немного, однако у меня в блоках АВР эти реле стоят по 4 штуки в ряд и 4 полуторных никак не влезет.
также необходимо отметить, что производитель, наверняка, знает об этом недостатке. Это косвенно следует из того, что данное реле снимается с производства (это указано на странице товара), и предлагается новая модификация РКН-1-1-15М по той же цене.
Мне не понятен данный поворот. Зачем одновременно выпускать и старую и новую модификации, зная, что старое реле имеет проблему деградации компонентов? Ну да ладно. Решение найдено и это хорошо.
Всем добра!
Планирую купить+8Добавить в избранноеОбзор понравился+82
+109
Деградация балластного конденсатора довольно распространенная неисправность. Например в блоках дистанционного управления люстрой. Возможно знатоки подскажут метод решения. Вероятно помогла бы смена типа конденсатора, например на полипропиленовый.
В люстру можно взять пакет конденсаторов на Али. Эти конденсаторы, в ответственные места, надо ставить фирменные. Они, в одной ёмкости и напряжении, даже размерами могут сильно отличаться. Цена тоже различается сильно. На Али есть фирменные такие конденсаторы, цена высокая.
Но реальную долговечность надо проверять на практике, как и тип конденсаторов.
помню как в детстве баловался с мбм/бмт2(?) в этой роли. у которых не емкость падала, а был самовосстанавливающися пробой. все что после — погорело, а кондер — как новый, готов к очередным свершениям %)
Как тогда работают установки индукционного нагрева? Как то заглядывал внутрь установки на 400 кВт, там вполне себе спокойно работали К78-2, причем их там было напихано и в параллель и последовательно. Понятно что Бытовая сеть и 20 кГц это разные режимы, но все таки значит есть не деградирующие конденсаторы?
но все таки значит есть не деградирующие конденсаторы?
Просто есть качественные конденсаторы, подходящие для применения в импульсной технике. К78-2 для этого подходят (как и MKP, MKT). Широко распространённые CL21 — не подходят.
Меандеровские реле — достаточно плохой вариант.
Постоянно сталкиваюсь с их неадекватной работой. Примерно через год реле серии РВФ начинают глючить. раньше пихал их во всякие проекты, но теперь — ни-ни! Отечественный производитель — было-б хорошо, наверное, но самые дешевые китайские комплектующие — очень плохо.
К сожалению, подтверждаю то же самое:
— в проекте было заложено порядка 40 штук РВФ-02 (объект — административное здание РЖД),
— после монтажа выяснилось, что нерабочих ~50%!!! (неисправность — не переключаются на резерв)
— были попытки разборок с поставщиком, с производителем (неуспешно), затем поиски альтернативы.
— итогом стала замена на мелкие реверсивные рубильники… :/
М — были хорошо сделаны, пока не начали их улучшать, выпустили крайне убогую новую серию с тем же индексом, получили тьму нареканий и гору возвратов, переделали опять. Итого есть 3 серии с 1 индексом. Благо, все 3 различаются визуально.
МД изначально были сделаны убого, но вроде тоже переделали нормально и новые не такие проблемные. Ну или просто сняли модель, тут я точно не помню.
Вообще сделать хорошую детекцию дуги — та ещё задачка. Ибо в быту очень часто встречаются похожие события. Банально — втыкание блока питания от ноубука в розетку — иногда такая искра проскакивает, что контакты подгорают. Или вообще коллекторные движки на всяком электроинструменте. Поди определи — ламели с щётками искрят или надломленная жила внутри розетки. Первое — норма. Второе — чревато пожаром. Короче самый геморойный тип защиты.
Как вариант — поляризованное реле, что сделано в других моделях. Но это не скажется на долгожительстве балластного конденсатора. Просто протянет девайс подольше., пока совсем не откажет.
Я больше удивлен, не тем, что производитель одновременно выпускает и старую и новую модификации, а тем почему производитель не озаботился сделать нормальный импульсный блок питания для реле. Токи мизерные, поэтому блок питания можно было сделать практически такого-же размера/, как и имеющийся. За одно и потребляемый ток реле удалось бы сократить.
и за одно добавить туда 100500 не нужных компонентов выход из строя каждого из которых дал бы нам уменьшение надежности в 100500 раз…
Я бы лучше паралельно питанию контроллера посадил еще кондёр на 5В да пожирнее.
Если поставить 100500 мелких элементов, которые практически никогда не ломаются, то надёжность вообще не изменится. Зато стабильность питания возросла бы многократно. Ни один кондер на 5В не сравнится с импульсным стабилизатором по стабильности.
ну в нем опять же будет непонятного свойства кондёры. лишние пульсации в схему, потребность решулировки в каждом устройстве перед упаковкой в коробочку…
только причем тут вообще пульсации? с ними никаких проблем нет.
а вот ресурс фильтрующих вч электролитов — это вполне себе проблема, которой здесь нет, но вы зачем-то настойчиво хотите ее создать.
Пока по отзывам я вижу, что уровень брака и так зашкаливает. Так что хуже точно не будет.
А по поводу электролитов, даже китайский самые подвальные импульсники обычно 3-5 лет отрабатывают. Так что, нужно лишь иметь желание эту проблему решить.
А по поводу электролитов, даже китайский самые подвальные импульсники обычно 3-5 лет отрабатывают.
постоянно включенные и под нагрузкой? это какие-то крайне оптимистичные оценки.
Работать начинал на советской элементной базе. С тех пор элементная база изменилась, а разработчики остались теми-же. Как и выходная продукция.
Так что, полностью поддерживаю. Лучше голимый Китай, там хоть варианты возможны, чем местные поделки.
у меня как-то фазное реле (вроде РНПП-311) стало глючить, разобрал, а там из всех таких конденсаторов мякотка полезла. не помню сколько их там, около шести. заменил и всё работает. у таких же реле из других партий ничего подобного. видимо была партия плохих кондёров, и значит партия плохих реле.
С китайскими балластными кондерами надо быть осторожным. В сетевом измерителе мощности с али замыкал такой конденсатор, со спецэффектами. Предохранителя по входу также не было. Прогорело очень хорошо, даже текстолит пожгло. Ладно рядом люди были.
Использование супрессоров вместо стабилитронов — это нормально? Может, заменить их стабилитронами? У супрессоров напряжение пробоя менее четко определено, и характеристика более пологая. И есть еще с динисторной характеристикой, тогда вообще труба.
Балластный кондер даст 10-11 мА всего. И из них еще 4 мА отбирается для контроллера Наверное, хорошо бы увеличить его емкость до 0.33 мкФ.
Использовать компоненты в не предназначенных для них режимах — так себе идея. А продажной продукции, просто вредительство.
На suppressor не нормируется наминальное напряжение стабилизации, т.к. такого параметра для него в-принципе нет. И вообще, в отличии от стабилитрона, suppressor может быть изготовлен по другой технологии и не иметь режима «стабилизации напряжения» вовсе.
Ваше «нормально» читается весьма… разработчик обязан знать разницу.
На suppressor не нормируется наминальное напряжение стабилизации
Ну и что с того?
И вообще, в отличии от стабилитрона, suppressor может быть изготовлен по другой технологии и не иметь режима «стабилизации напряжения» вовсе
Ну насколько мне известно, традиционные P6KE и 1.5KE как раз ведут себя нормально, у Вас есть другая статистика?
Задача супрессора здесь не стабилизировать напряжение, а ограничивать, стабилизирует стабилизатор.
Но лично на мой взгляд DC-DC лучше, чем БП на базе балластного конденсатора.
После этого уже не нужно спрашивать, почему у нас такая отвратная «электроника».
Китайцы хоть и делают отвратно, но они следуют техдокументации. А «наши» задают вопрос «Ну и что с того?»
В этом и есть корень проблемы.
После этого уже не нужно спрашивать, почему у нас такая отвратная «электроника».
Да нет уж, поясните именно по этому пункту. Я прекрасно понимаю, что стабилитрон это одно, а супрессор, несколько другое, но чем это повлияет в данном конкретном случае?
Ну вот стал стабилизировать супрессор не 27 вольт, а 26, дальше что?
Мне также не нравится подобное решение, но прям вот такого крамольного я в нем тоже не вижу, судя по наблюдениям оно работает.
Задать вопрос как раз нормально, а вот влезть в разговор, а потом уйти от ответа выглядит несколько… странно.
А потом Вы еще удивляетесь отношению людей к Вашим безусловно умным и полезным комментам.
Тебе не кажется, что игнорить вопросы несколько… по свински? Может
В этом и есть корень проблемы.
Конкретно по данной теме, что именно мешает использовать супрессоры P6KE и 1.5KE в качестве условных стабилитронов (хотя по сути просто ограничителей напряжения)(, есть заперты, рекомендации, статистика выходов из строя?
Что интересно, я не смог найти прямых аналогов данного реле у именитых производителей (Schneider, АВВ).
Ну так они их и не делают. У ABB только промышленные серии. Schneider выпустили весьма паршивое реле Easy9 специально для СНГ, насколько я помню. Наверное потому, что в ЕС таких проблем с электросетями, как у нас, нет.
У меня аллергия на конденсаторные блоки питания, много уже крови выпили они у меня.
Вот пример устройства с настоящей схемотехнической бомбой: Лабораторный термостат «Термит». Мощность 200Вт, при этом питание через балластный конденсатор, который выхаживает от силы лет пять.
У меня такой Термит пока работает. Спасибо за предупреждение. А как там кондер сгорает, идет в обрыв или пробивается и электронику палит? Наверное, просто нужно ставить нормальные кондеры. У китайских даже по паспорту номинальное постоянное напряжение держит… в течение 1мин!
А наши пленочные 73-17 у меня в балласте для лампы лет 15 работали, и ничего. И совсем недавно пришлось китайский на наш в дремеле менять, по габаритам на плату он не влез, прилепил на термоклей на свободное место и подпаялся.
По всей видимости, деградирует, проблема проявляется нестабильной работой, девайс циклически перезагружается в течении нескольких минут, пока не «прогреется». Там стояло два конденсатора, ёмкость не помню, менял оба. У меня есть как ранняя, так и поздняя версия, внешне отличаются кнопками — у старого кнопки отдельные из черного пластика, у нового плёночные (на фото), лазил в старый. У нового проблема с выключателем — трещит, наверняка какой-то KCD с Али :), тоже стоит заглянуть внутрь, вот и будет возможность сравнить потроха. По другому их оборудованию, типа амплификаторов ДТ-75 ДТ-96, отзывы нормальные, «Терцик» вообще легенда.
У «Меандра» лазил в динреечный ампервольтрметр первой версии, тоже сдох балластный кондёр, а вот УЗМки работают исправно, одна на старой квартире, вторая на новой. На старой квартире в доме 1994 года постройки с ветхой общедомовой алюминиевой проводкой реле однажды спасло от обрыва нуля, на новой надеюсь работы ему не будет, напряжение стабильно 230 ± 8 В.
Отчасти соглашусь, но если конденсатор подобран правильно, то нормально работает. Тот же Новатек дает 10 лет гарантии на свои устройства где используется такая схема питания и она там работает, правда конденсаторы они используют не такие как показаны в обзоре.
Там как раз говорилось о не надежности таких коричневых.
Немного не так, я писал о том, что видел устройство произведенное в России, где поставили коричневые, при этом в тех что были произведены в Украине, стоят конденсаторы Х2.
При этом я также считаю что Х2 в данном включении более надежны, хотя и на них как-то ругались, но здесь зависит от производителя.
Может быть. Но играть в эту бестрансформаторную лотерею не очень хочется. На работе реле времени Эркон тоже крови попили немало. Сейчас импульсный блок питания почти ничего не стоит, а надежность по сравнению с бестрансформаторным несопоставима.
Чинил недавно холодильник Вирлпул — там балластом стоял Х2, причём Эпкос. За 8 лет осталось меньше половины ёмкости, рядом стоял такой же Х2 параллельно сети, тот сел почти в ноль.
Так что увы.
Зачем одновременно выпускать и старую и новую модификации, зная, что старое реле имеет проблему деградации компонентов? Ну да ладно. Решение найдено и это хорошо.
Не оказалось бы, что новая модель будет со своими косяками. А то Ваш труд с решением проблемы старого реле окажется не востребована.
А это разве нормальное размещение контактной группы прямо на печатной плате для реле на DIN-рейку? Не зная о такой конструкции я бы наверняка сорвал бы их с платы просто хорошо протянув зажимные винты в колодках…
я бы наверняка сорвал бы их с платы просто хорошо протянув зажимные винты в колодках…
Дурное дело нехитрое, но вообще я как-то даже не представляю как надо тянуть чтобы их сорвать, не говоря о том, что там возможно в инструкции и момент затяжки указан.
В моем УЗМ-51М через несколько лет после замены потерявшего емкость балластного конденсатора под замену пошел и накопительный конденсатор после диодного моста. Также катастрофически потерял емкость. Заметил по несветящемуся зеленому индикатору. На кнопку Тест реле соответственно тоже не реагировало.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Но реальную долговечность надо проверять на практике, как и тип конденсаторов.
Во первых есть разные технологии, во вторых разное качество
Постоянно сталкиваюсь с их неадекватной работой. Примерно через год реле серии РВФ начинают глючить. раньше пихал их во всякие проекты, но теперь — ни-ни! Отечественный производитель — было-б хорошо, наверное, но самые дешевые китайские комплектующие — очень плохо.
— в проекте было заложено порядка 40 штук РВФ-02 (объект — административное здание РЖД),
— после монтажа выяснилось, что нерабочих ~50%!!! (неисправность — не переключаются на резерв)
— были попытки разборок с поставщиком, с производителем (неуспешно), затем поиски альтернативы.
— итогом стала замена на мелкие реверсивные рубильники… :/
МД изначально были сделаны убого, но вроде тоже переделали нормально и новые не такие проблемные. Ну или просто сняли модель, тут я точно не помню.
Спасибо за информацию.
Но все это один фиг не решает описанную проблему.
Я бы лучше паралельно питанию контроллера посадил еще кондёр на 5В да пожирнее.
а вот ресурс фильтрующих вч электролитов — это вполне себе проблема, которой здесь нет, но вы зачем-то настойчиво хотите ее создать.
А по поводу электролитов, даже китайский самые подвальные импульсники обычно 3-5 лет отрабатывают. Так что, нужно лишь иметь желание эту проблему решить.
постоянно включенные и под нагрузкой? это какие-то крайне оптимистичные оценки.
Так что, полностью поддерживаю. Лучше голимый Китай, там хоть варианты возможны, чем местные поделки.
Балластный кондер даст 10-11 мА всего. И из них еще 4 мА отбирается для контроллера Наверное, хорошо бы увеличить его емкость до 0.33 мкФ.
На suppressor не нормируется наминальное напряжение стабилизации, т.к. такого параметра для него в-принципе нет. И вообще, в отличии от стабилитрона, suppressor может быть изготовлен по другой технологии и не иметь режима «стабилизации напряжения» вовсе.
Ваше «нормально» читается весьма… разработчик обязан знать разницу.
Ну насколько мне известно, традиционные P6KE и 1.5KE как раз ведут себя нормально, у Вас есть другая статистика?
Задача супрессора здесь не стабилизировать напряжение, а ограничивать, стабилизирует стабилизатор.
Но лично на мой взгляд DC-DC лучше, чем БП на базе балластного конденсатора.
После этого уже не нужно спрашивать, почему у нас такая отвратная «электроника».
Китайцы хоть и делают отвратно, но они следуют техдокументации. А «наши» задают вопрос «Ну и что с того?»
В этом и есть корень проблемы.
Ну вот стал стабилизировать супрессор не 27 вольт, а 26, дальше что?
Мне также не нравится подобное решение, но прям вот такого крамольного я в нем тоже не вижу, судя по наблюдениям оно работает.
А потом Вы еще удивляетесь отношению людей к Вашим безусловно умным и полезным комментам.
Тебе не кажется, что игнорить вопросы несколько… по свински? Может
Конкретно по данной теме, что именно мешает использовать супрессоры P6KE и 1.5KE в качестве условных стабилитронов (хотя по сути просто ограничителей напряжения)(, есть заперты, рекомендации, статистика выходов из строя?
Вот пример устройства с настоящей схемотехнической бомбой: Лабораторный термостат «Термит». Мощность 200Вт, при этом питание через балластный конденсатор, который выхаживает от силы лет пять.
А наши пленочные 73-17 у меня в балласте для лампы лет 15 работали, и ничего. И совсем недавно пришлось китайский на наш в дремеле менять, по габаритам на плату он не влез, прилепил на термоклей на свободное место и подпаялся.
ДТ-75ДТ-96, отзывы нормальные, «Терцик» вообще легенда.У «Меандра» лазил в динреечный ампервольтрметр первой версии, тоже сдох балластный кондёр, а вот УЗМки работают исправно, одна на старой квартире, вторая на новой. На старой квартире в доме 1994 года постройки с ветхой общедомовой алюминиевой проводкой реле однажды спасло от обрыва нуля, на новой надеюсь работы ему не будет, напряжение стабильно 230 ± 8 В.
При этом я также считаю что Х2 в данном включении более надежны, хотя и на них как-то ругались, но здесь зависит от производителя.
Кстати, попало ко мне в руки их устройство, ставил на объекте более 10 лет назад, вот недавно оно похоже все таки умерло.
Так что увы.
/sarcasm
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.