Авторизация
Зарегистрироваться

Минерализатор Aquafilter AIMRO-QC - и вообще о пользе данных аксессуаров

Всем привет!

Признаюсь честно: на написание данной статьи (громко сказано!) навеяло вот это. Из чего я сделал вывод, что наш народ не шибко разбирается в химии, тем более — биохимии, а потому очень склонен верить маркетологам и покупать всяческие аксессуары и вещества, которые в лучшем случае — пустая трата денег, а в худшем — и угроза здоровью.

Но сегодня речь пойдёт немного не о «изотониках», но близко. О воде.

Введение

Когда-то, Ваш покорный слуга набросал довольно обширный опус о воде и о том, как её очищают на кухне. Или не очищают. В любом случае — получилось интересно, а ещё интереснее получилась дискуссия в комментариях, которая позволила развеять собственные заблуждения (и на старуху бывает проруха).

И вот теперь мы плавно переходим к теме сегодняшней беседы — к «минерализаторам», а конкретно — к Aquafilter AIMRO-QC, предлагаемом польской фирмой Aquafilter. Сайт производителя намекает, что данная продукция доступна и в РФ, и на Украине, однако я не смог найти официальных дилеров в РФ, поэтому сужу о цене по украинскому ретейлеру, то есть это примерно $8.50.

Убедительная просьба!
Уважаемые друзья, давайте сейчас забудем все политические и прочие разногласия и сосредоточимся на теме обсуждения. Я понимаю, что от слов «РФ» и «Украина» у многих срабатывает некий рефлекс — но думаю, что для этого есть масса иных площадок, поэтому давайте эти рефлексы перенесём туда, а тут — поговорим о деле.
В противном случае у нас заберут возможность дискутировать в комментариях, а от этого пострадаем мы все.
Спасибо!

Итак — зачем нам тратить восемь баксов? Если кратко: у многих для очистки воды используется система обратного осмоса. «Минерализатор» предназначен, как следует из описания, для возврата в полностью деминерализованную воду катионов кальция, магния, калия и натрия. Зачем? Причины называются следующие: якобы постоянное употребление деминерализованной воды приводит к вымыванию данных катионов из организма, что приводит как минимум к остеопорозу.
Приверженцы данной точки зрения ссылаются, как правило, на статью Франтишека Козишека из Национального Института Здоровья Чешской Республики, кто-то — на другие статьи, например, вот эту. Ваш покорный слуга тоже когда-то верил в необходимость реминерализации, тщательно за этим следил, а потом решил заняться проблемой вплотную. Так вот: за три года с публикации статьи на Хабре я не смог найти ни единого солидного исследования вреда потребления деминерализованной или дистиллированной воды. При этом я считаю «солидным» исследование с выборкой, статистикой, нулевым опытом — а не пространные рассуждения о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Если кто-то знаком с такими исследованиями — я буду крайне благодарен на указание их в комментариях, но оговоримся сразу: исследование должно быть практическим (то есть — с тестированием на добровольцах и статобработкой результатов) и не беспристрастным (то есть не по просьбе некой фирмы).

Личное мнение на сейчас: реминерализация необходима исключительно для улучшения органолептических показателей — то есть не «пользы», а чисто «вкуса». Те, кто пил дистиллят, знают, что ощущения от него не очень. А те, кто вынужден пить — знают, что иногда полезно добавлять туда совсем немного соли — до уровня, когда солёность не слышна, но пить «приятнее».

Но опять меня понесло! Возвращаемся к присно памятному Aquafilter AIMRO-QC.

Описание и спецификация

Выглядит сие творение достаточно просто:


Сайт производителя предоставляет спецификацию по данному устройству, из которой особого внимания заслуживает следующее:


То есть: имеем некую насадку, заполненную смесью карбоната кальция и оксидом магния. При прохождении через неё вода насыщается всем необходимым. Запомним это — мы ещё к этому вернёмся, потому что уже здесь мне захотелось плакать. Назовём это так: Спецификация 1.

Надо сказать, что устройство предлагает ещё один украинский магазин, у которых описание ещё краше, я позволил себе его даже сохранить. К ней мы также вернёмся, так что пусть будет Спецификация 2.

А теперь — самое интересное, но увы — скучное. Следите за руками!

Как доводят воду «до кондиции» после очистки

Итак, после выполнения очистки обратным осмосом или ионообменными смолами вода сначала нейтрализуется. То есть к ней банально добавляется пищевая сода для достижения рН 7,0. Зачем это — вопрос отдельный, потому что болтанка от рН6,5 до рН 7,5 мало кем почувствуется, более того: обычная вода имеет как раз примерно рН 6,5 за счёт перехода растворенного углекислого газа в угольную кислоту Н2СО3 и её последующей диссоциации по уравнению:
Н2СО3 <=> Н+ + НСО3-
(просите, я не умею тут в статьях менять регистр символов, а потому цифры и заряды получаются вперемешку — но приводимые уравнения являются классическими — и любой желающий найдёт их в учебниках по химии)

Ниже будет достаточно много скучных расчётов, поэтому я не буду обосновывать рН6,5 — просто поверьте: это так. И никто — вообще никто — не чувствует воду «кислой», хотя она совсем не «рН7», как в рекламе.

Однако на самом деле при рН ниже 6 действительно ощущается некая «кислинка», а потому в воду, которая из-за технологии теряет катионы, но сохраняет анионы — добавляют пищевую соду, «выравнивая» кислотность. Кстати, пить кислую воду действительно вредно для зубов — она действительно разрушает эмаль. И это — ещё одна причина «выравнивания» рН. Но это — отдельный разговор, просто принимаем, что в процессе очистки вода в минерализатор приходит уже с рН6,5… рН7,5 — и с некоторым запасом катионов натрия, которые достались от соды.

И вот теперь минерализатор «насыщает» нашу водичку столь полезными минералами. И как насыщает — нам приходит на помощь очень скучная, но страшно точная теоретическая химии.

Самая скучная, но необходимая часть

Согласно Спецификации 1, наше устройство содержит смесь карбонатов кальция и окиси магния. Я не знаю, как и где искусственно мешают оксид магния с карбонатом кальция за восемь баксов, поэтому тут больше склонен веритьСпецификации 2 которая утверждает, что в минерализаторе доломит, что согласно А. Г. Бетехтину в его «Минералогии» за 1950 год — минерал, суть смесь карбонатов кальция и магния:


Однако Бетехтин, все минералоги и химики мира, в том числе и я, крайне удивлены, откуда после доломита в воде появляются калий, натрий, сульфаты, хлориды и фториды согласно Спецификации 2. И если натрий с калием там из соды, которая была раньше (и вовсе не связана с минерализатором), то фториды — это очень интересно. Но хорошо: в доломит подмешали плавиковый шпат, пусть будет так. Ну и представим, что в воду после минерализатора попала какая-то грязь, что обусловило примеси сульфатов и хлоридов — в конце концов судя по Спецификации 2 их там совсем немного.

Но теперь все химики мира, включая меня, в шоке смотрят на Спецификацию 1, сообщающую, что в воду так же поступают анионы ОН- в количестве аж 9 мг/л. Откуда шок — я поясню.

Известно, что вода — плохо диссоциирует. То есть она очень слабо распадается на:
Н2О <=> Н+ + ОН-

При этот ваш рН — ничто иное, как -log ([H+]), то есть десятичный логарифм молярной равновесной концентрации катиона Н+ со знаком минус.
Существует константа диссоциации, которая говорит, что в воде [H+] x [OH-] = 10^-14. Всегда.
Хороший математик сразу скажет, что рН = 14 + log([OH-]) — и будет совершенно прав.

Молярная масса [OH-] равна 17 г/моль, то есть 9 мг/л — то же самое, что 9/17=0,53 ммоль/л или 5,3х10^-4 моль/л
А значит в таком случае log (5,3х10^-4) = -3,28
Ребят, но тогда у нас в водичке на выходе из такого картриджа рН = 14 — 3,28 = 10,72. Это, мягко говоря, многовато. Примерно как лёгкий раствор кальцинированной соды )))

Но ладно, забудем об этом и сконцентрируемся на так важных и нужных для нас кальции — тем более что в наличии карбоната этого элемента Спецификация 1 и Спецификация 2 согласны.

Как помним из курса химии средней школы, карбонат кальция или попросту — мел, а по сложному — известняк, известковый шпат или кальцит — нерастворимое соединение. А значит, что если его поместить в воду, оно очень слабо диссоциирует на такие ионы:
CaCO3(тв) <=> Ca 2+ + СО3 2-

Химия более высокого полёта даже говорит, что сколько бы карбоната кальция не засыпали в воду — произведение [Ca2+] x [CO3 2-] есть константа, называемая произведением растворимости, и для карбоната кальция она равна 3,8 х 10^-9 (Краткий справочник по химии Гороновского и др. за 1987 г., все остальные константы взяты оттуда же).

Следующий момент: у нас угольная кислота диссоциирует в воде по таким уравнениям:
Н2СО3 <=> Н+ + НСО3- (уже видели, это до гидрокарбонатов)
HCO3- <=> Н+ + СО3 2- (это до карбонатов)

Я не буду лезть в дебри — думаю, у многих мозги уже закипели и они закрыли эту страницу в браузере, как тихий ужас, но согласно математического баланса и констант диссоциации доля карбоната от общего количества всех форм угольной кислоты, находящихся в растворе, будет равна:
X = K1 x K2 / (K1 x K2 + K1 x [H+] + [H+]^2), где:
К1 — первая константа диссоциации угольной кислоты, равная 1,32 х 10^-4,
К2 — вторая константа диссоциации угольной кислоты, равная 4,69 х 10^-11,
[H+] — молярная концентрация катионов H+, о которой мы уже говорили.

То есть итого Х = 6,19 х 10^-15 / (6,19 х 10^-15 + 1,32 х 10^-4 x [H+] + [H+]^2).

Тогда, наша концентрация S в моль/л для катионов кальция в воде, куда насыпали карбонат кальция будет равна:
S x X x S = 3,8 х 10^-9, или
S^2 = 3,8 х 10^-9 / Х.

Далее любознательный читатель может понять, что:

1. При рН 10,72 или [H+] = 1,9 х 10^-11 концентрация кальция в воде будет 5,34 х 10^-9 моль/л, умножив на молярную массу катионов кальция (40 г/моль) получаем 2,14 х 10^-7 г/л или 0,000214 мг/л — но никак не заявленные в Спецификации 1 28 мг/л!

2. Справедливо считая, что ОН- в воде после реминерализации — бред сивой кобылы, можем рассчитать, что 28 мг/л кальция, что соответствует 7 х 10^-4 моль/л, означает:
(7 х 10^-4)^2 = 3,8 х 10^-9 / (6,19 х 10^-15 / (6,19 х 10^-15 + 1,32 х 10^-4 x [H+] + [H+]^2)), или
4,9 х 10^-7 = 613893 х [H+]^2 + 81,03 х [H+] + 3,8 х 10^-9, или
613893 х [H+]^2 + 81,03 х [H+] — 4,86 х 10^-7 = 0
Решив квадратное уравнение получаем, что [H+] = 6 х 10^-9, что соответствует рН 8,2 — но это означает, что в воду сильно пересыпали соды, она щелочная и тоже не лучший выбор для питья!

3. При «нормальном» рН 7,0 значение [H+] = 10^-7, и тогда Х = 0,000468, а растворимость, соответственно, 0,0028 моль/л или 114 мг/л кальция.

4. Понимая, что плавиковый шпат (CaF2) — тоже нерастворимое соединение и даже хуже растворяется, чем известняк, не насилуя мозг дополнительными расчётами скажу, что если фторидов в воде будет 0,06 мг/л — то кальция должно быть порядка 127 мг/л и не больше — иначе фториды будут уходить из раствора в осадок.

Выводы

Буду краток ©

1. Ни одна из «Спецификаций» не имеет ничего общего с реальностью. Авторы этих документов — полные профаны даже в элементарных вещах по химии (привет, 9 мг/л ОН- !), а когда дело доходит до цифр — то там вообще цифры с потолка. И никакие отмазки про «based on internal testing» и «depend on flow, temperature» не помогут: химические проецссы плевать хотели на то, внутреннее это тестирование или внешнее, поток воды через устройство постоянен, поскольку указан в спецификации на устройство, да и понятие «домашняя температура» вполне постоянно: никто не будет гонять ледяную воду или кипяток, это не позволит сама конструкция системы очистки воды.

2. В свете этого — вызывает сомнение, что кто-то когда-то вообще задумывался об эффективности минерализатров, что туда засыпать и что в итоге получается.

3. Понимая, что если никто не задумывался, не считал — а тема к тому же малоисследованная, целесообразность «минерализаторов» крайне сомнительна.

4. Также принимая во внимание разнящиеся данные по составу наполнителя «минерализатора» есть риск, что засыпать туда могли что угодно, в том числе — и грязный доломит с примесями стронция и бария (стронцианит, витерит, альстонит, баритокальцит) — а вот от этих друзей как раз остеопороз будет обеспечен как минимум.

5. Понимая, что в воду перед данным устройством добавляли пищевую соду, для «выравнивания» рН — а значит уже внесли некоторое количество катионов натрия — считаю, что при правильном дозировании очень малое количество людей отличит «реминерализованную» от «нереминерализованной» воды по органолептике (вкусу и запаху).

6. Дефицит макроэлементов — кальция, калия, магния — восполнять надо не водой, а пищей. Там их больше и значительно, столько воды Вы попросту не выпьете. С микроэлементами — тем более.

7. Если подозреваете у себя дефицит калия и магния (ну может Вы — спортсмен или живёте в тропическом климате — и при этом рядом нет ни фруктов, ни мяса) — кушайте таблетки Аспаркам, это дёшево и сердито. Можете подсыпать их себе в воду после очистки. Одной — ну максимум двух таблеток в день вполне хватит взрослому человеку.

6. Дефицит кальция — сложная проблема, и вода ей никак не поможет, собственно, как и поедание глюконата кальция и прочего вагонами, потому что кальций не так-то просто усваивается. Но это — совершенно другая история…

Upd1: Не хотел ещё больше перегружать статью, но раз попросили.
Итак, анализ воды «до и после». Анализ выполнял коллега, поэтому претензии на вырвиглазное разрешение — ему :-) Но — сильно не пинайте, потому что именно этот коллега сподвиг на написание этого эпоса.

К нас тут есть образцы «без соды», «до минерализатора», «после минерализатора» и «Моршинская» (это из бутылки которая).

Что видно:
1. Бор практически не изменился — это нормально, обратный осмос вообще плохо чистит бор.
2. Кальций вырос на 0,6 мг/л — примерно «хрен целых хрен десятых».
3. Натрий вырос — но благодаря пищевой соде, а не «минерализатору».
4. Калия не было и не стало — сода была чистой.
5. Магний вырос на 4 мг/л — так себе, копейки.
6. Никаких заявленных изменений от производителя минерализатора нет и в помине!

Upd2: Уважаемые читатели, большая просьба подтверждать свои слова ссылками на нечто более или менее научное. Безусловно я всем верю, как родным, но всё-таки я же стараюсь приводить факты и расчёты, а не просить верить на слово, верно? Все мы тут джентльмены, но помните, как было в анекдоте.

Теперь — приведу некоторую информацию из FDA. Я её специально перевёл, надеюсь, она прояснит некоторые моменты.

Технические требования к системе обратного осмоса

Базовых технических требований к системе обратного осмоса несколько:

1. Питающая вода должна быть доведена до определённого уровня рН (и вот откуда сода), а также быть предварительно отфильтрованной. Общее содержание растворённых веществ и взвешенных частиц после после предварительной фильтрации должно удерживаться в расчётных диапазонах.
2. Питающая и готовая вода должна проверяться микробиологически. В случае превышения допустимых микробиологических уровней система должна быть продезинфицирована.
3. Перед дезинфекцией все компоненты системы должны быть механически очищены (так что сначала просо + ПАВ — а потом перекись и прочее). После дезинфекции должны быть проведены соответствующие тесты, подтверждающие, что дезинфектанты полностью удалены из системы (а потому если воняет хлоркой — пользоваться нельзя).
4. Необходимо избегать использования фильтров или ионообменных смол после модулей обратного осмоса.
5. Система обратного осмоса должна быть такой, чтобы обеспечивать постоянный поток без ловушек, тупиков и секций трубок, в которых возможно образование стоячей воды (а потому — ещё раз: я сомневаюсь, что минерализатор — это некая колба, где вода настаивается на минералах).
6. Химическое и бактериологическое качество воды должно проверяться с определённой частотой в ходе эксплуатации. Датчики проводимости должны быть установлены в системе в ключевых точках для постоянного контроля качества воды.
7. Оборудование должно быть квалифицировано, а система обратного осмоса — проходить регулярную валидацию — равно как использоваться в строгом соответствии с инструкцией производителя с целью постоянного получения воды приемлемого качества.
Добавить в избранное +167 +227
свернуть развернуть
Комментарии (341)
RSS
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 10:12
+13
Н2СО3 <=> Н+ + НСО3-
(просите, я не умею тут в статьях менять регистр символов, а потому цифры и заряды получаются вперемешку
Скопируйте и вставьте в обзор:

Н₂СО₃ ⇄ Н⁺ + НСО₃⁻

Признаюсь честно: на написание данной статьи (громко сказано!) навеяло вот это.
Это тяжелый случай. Он желтую болотную воду пьет…
+
avatar
+5
реминерализация необходима исключительно для улучшения органолептических показателей — то есть не «пользы», а чисто «вкуса»
Полностью согласен. Многие отмечали что вода у меня имела странный вкус (Prio Start Osmos OU380), но стоило заменить постфильтр на постфильтр с минерализатором и вкус воды стал сильно лучше и приятнее.
+
avatar
  • Atov
  • 09 июля 2022, 19:55
0
Я работал после института на кафедре химии. Мне рассказывали про аспиранта, который некоторое время пил только бидистилят. Он от этого «высох», похудел и осунулся, но чувствовал себя хорошо.
Я пил на работе дистилят. Его вкус мне нравился…
+
avatar
0
Я пил на работе дистилят. Его вкус мне нравился…
Хоть у дистилята и нет вкуса и запаха…
+
avatar
  • Atov
  • 13 июля 2022, 09:07
0
Вкус есть. Вкус это мое субъективное ощущение…
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 10:31
+1
Существует константа диссоциации, которая говорит, что вводе [H+] x [OH-] = 10^-14.
Немножко не так.
Это не константа диссоциации воды, а ионное произведение воды. Просто подзабыли, гляньте, к примеру, ТУТ.

Какой ВУЗ заканчивали? По какой специальности? :)
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 19:34
+4
10^-14. Всегда.
Отнюдь. Ровно 1,00∙10⁻¹⁴ только при +18°С.
Ионное произведение воды = f (T), при повышении Т увеличивается, напр. при +60°С = 10⁻¹³.
Потому что константа диссоциации воды = f (T) и при повышении Т увеличивается, ибо процесс автоионизации (собственной диссоциации воды) — процесс эндотермический.
Н₂О ⇄ Н⁺ + ОН⁻ — Q
+
avatar
  • RONIN
  • 02 июля 2022, 10:48
+34
Ничего не понял, но очень интересно!!! Вывод сделал один, лапша.
Полюбасу дико +
+
avatar
+1
Наш парень который обслуживает наш осмос(у него огромный опыт этих фильтров), тоже сказал что в минерализаторе смысла особо нет. Чисто маркетинг и иногда вкус.
+
avatar
0
А он не сказал, в каких случаях «осмос» необходим, а в каких подойдет обычный, 3-х ступенчатый фильтр?
+
avatar
0
Нет конечно. У нас в городах вода для питья может быть только после осмоса.
Могу предположить, что обычного 3-х ступенчастого фильтра может хватить в частном домохозяйстве со скважиной.
+
avatar
+1
Анализ воды нужен для начала, самому сдавать или попросить у кого-то.
+
avatar
+16
Еще ни один оленевод на Севере от талой воды не пострадал.
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 11:16
+17
Так лопают мясо-рыбу. Летом грибы-ягоды. Там макроэлементов хоть по… ой кушай.;))
+
avatar
  • maxik
  • 02 июля 2022, 11:27
+2
Спорное утверждение, требующее доказательств
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 11:55
+15
требующее доказательств
Оленевода — на фарш и провести полный хим. анализ его состава. Как качественный, так и количественный?
+
avatar
+7
и органолептический
+
avatar
  • INN36
  • 05 июля 2022, 13:52
0
всего или только содержимого толстой кишки?
+
avatar
-1
Вы про Шойгу?
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 12:10
+3
Немного не понял, при чём здесь это? Поясните пожалуйста.
+
avatar
+4
Уехал с севера на пенсию в среднюю полосу и почки сразу отреагировали на изменение воды появлением песка. Получается что я пострадал от талой воды? Она виновата в том, что здесь её нет.
+
avatar
+1
Почки всегда первыми реагируют на изменение минерализации воды. И естественно будет песок. Но… у меня еще 20 лет назад при УЗИ сказали «есть немного песка». Недавно опять был на УЗИ. Больше песка на стало.
+
avatar
+18
«После не значит в следствии». Я вот тоже работаю на Севере. Вода мягкая. На земле уже 15 лет пью воду только после осмоса. И все же в апреле неожиданно для себя «вырастил» камешек на 7.2мм.

Люди почему-то считают что почки фильтруют только то, что они пьют. Нет, почки выводят все, что не нужно организму. И это ненужное поступает не только с водой. Но и с едой. А так же то, что образовывается в процессе жизнедеятельности организма.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:35
+5
Вы совершенно правы. Плюс почки — не нечто «сферическое в вакууме». На них влияет артериальное давление, интоксикации, в том числе — и алкогольные.
Просто в глазах обывателя некий индивидуум может бухать в течение 60 лет — но умереть от почечной недостаточности именно из-за плохой воды.
Потому я и настаиваю на представительной выборке при подобных заявлениях.
+
avatar
+4
хехе.
знаком с гражданами, большими сторонниками такого мнения.
+
avatar
0
Совершенно верно!
У меня товарищ, имея оскольчатый перелом голени и аппарат Илизарова, решил быстрее срастить кости. А что нужно для этого? Это все знают — кальций! Срочно! диета с повышенным содержанием кальция (молочка в основном).
Через несколько месяцев итог — кости, правда, быстрее не срослись, а камушек в почке отрастил. Еле вывел потом народными средствами.
Кальций в рационе нужен только детям в период формирования скелета. Взрослым важен коллаген.
А по-поводу воды, совет всем от чистого сердца:
пейте дистиллированную или талую воду! Кому «чего-то не хватает» — добавьте щепотку гималайской соли.
И ещё:
спросите любого сосудистого хирурга или паталогоанатома и они вам скажут, что у 99,99 % умерших от сосудистых патологий (инсульты, инфаркты и мн.др.) все крупные сосуды закальцинированы. Сожмёшь рукой — с хрустом посыпется «накипь», как из чайника.
+
avatar
+1
Изучая тему воды и кислотно-щелочного баланса, я понял следующее:
1. Нашему организму жизненно важно поддерживать определённый уровень pH крови.
2. Делает он это с помощью регулировки количества кальция.
3. Запас кальция для «кальциевых интервенций» находится в костях.
4. Сдвиг pH крови в кислотную сторону (пиво, водка, мясо) вызывает выброс кальция в кровь из костей.
5. Датчиками, индикаторами, сигналами для работы этого механизма служат гормоны.
6. Если какой-то датчик «работает» не верно, или индикатор «врёт» — в крови может оказаться больше или меньше кальция, чем надо.
7. Лишний кальций может оседать бляшками на стенках сосудов.
8. Вреден или полезен приём внутрь талой или дистиллированной воды — очень сложный вопрос и очень сильно зависит от индивидуальных особенностей конкретного организма.

Если в чём не прав — прошу поправить меня с использованием научной литературы.
+
avatar
  • gjf
  • 11 июля 2022, 16:28
+3
1. Да.
А вот дальше — нет. рН регулируется буферной ёмкостью гидрокарбонатов, фосфатов и белков плазмы.
Источник — ну например вот.
Кальций химически никак на рН не влияет, его вымывание из костей — следствие нарушения кровяного гомеостаза, а не способ регулировки. И вымывание кальция — далеко не худшее, потому что при денатурации белков человеку будет плевать на остеопороз.
7. Бляшки на сосудах — не кальций, а низкомолекулярный холестерин.

В общем, у вас какая-то мешанина в понятиях.
+
avatar
0
«Бляшки» — совсем не верно слово подобрал.
Можно встретить в научно-популярных материалах утверждение — из-за кальция уменьшается эластичность сосудов, и от него зависит свёртываемость крови, образование тромбов.

А ещё, когда читал про роль кальция в организме, встречал термин «Депонирование кальция в костной ткани». Любопытно, слово «Депонент» здесь просто так использовано, или, всё же, организм кальций запасает, чтобы для чего-то использовать?
+
avatar
0
8. Я руководствуюсь логикой, здравым смыслом и своим субъективным опытом.
+
avatar
0
А по-поводу воды, совет всем от чистого сердца:
Как я понял, по информации в различных источниках — из воды кальций усваивается далеко не лучшим образом. Поэтому построенная Вами прямая связь: «Пью дистиллированную воду — не имею камней в почках, и хруста в сосудах» — вовсе не такая уж прямая. А для некоторого организма может оказаться и обратной.
+
avatar
0
Боюсь, что из воды он ещё как «усваивается» (если так можно назвать процесс кальцинации).
А вообще, если честно, я — ярый адепт «секты свидетелей переоценённого кальция» и считаю, что в рационе современного человека профицит кальция.
+
avatar
0
«усваивается» (если так можно назвать процесс кальцинации).
Т.е. на самом деле Вы имели в виду «откладывается» или «накапливается», верно? Но в этом случае он должен сначала усвоиться без всяких кавычек — попасть в кишечник, оттуда в кровь, и только тогда где-то там отложиться. И вот по вопросу усвоения кальция из воды у «мирового сообщества» консенсус — из воды гораздо хуже, чем из пищи.
+
avatar
0
Возможно, но…
в «очагах устойчивого долголетия» почвы вулканического происхождения и питьевая вода очень низкой минерализации ‍♂️
+
avatar
  • sim31r
  • 05 июля 2022, 13:08
+1
Плохой пример. Там кроме воды куча проблем, живут в запредельных условиях, на которые организм не рассчитан. Очень холодно и большие затраты на самосогревание. Дефицит витамин зимой (а зима 10 месяцев). Избыток холестерина. Едят поднгившее мясо с трупным ядом, с непривычки белые люди умирают от такого. Понятно что привычные они с детства, но все равно яд остается ядом.
+
avatar
+2
Мощно. Интересно.
+
avatar
  • maxik
  • 02 июля 2022, 10:58
+7
Круто, правда сомневаюсь, что хоть кто-то осилит вашу химию, можно и под спойлер убрать. А вывод можно такой сделать:
«Ребята, я в этом понимаю, а вы нет, и мое мнение, что все это фигня»
Не могли бы объяснить
1. Откуда сода? Кто ее добавляет? (Я просто не в курсе систем очистки)
2. Имеем артезианскую воду (которая течет сквозь известняки) с сильно зашкаливающим содержанием кальция и всего остального (не знаю, чего ещё). Как в этой вроде появилось такое количество солей жёсткости, если они не растворимы и константа диссоциации… бла… бла… бла… (Это не сарказм, я правда хочу понять)
3. Бытует мнение (правда не думаю, что научное), что у жителей горных районов плохо с зубами из-за воды.
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 11:14
+9
содержанием кальция и всего остального (не знаю, чего ещё)
Скорее всего — магния. Он обычно сопутствует кальцию.

Как в этой вроде появилось такое количество солей жёсткости, если они не растворимы и константа диссоциации… бла… бла…
1) Там не средние соли (карбонаты), а кислые (гидрокарбонаты) — они прекрасно р-римы в воде
2) Возможны примеси любых других р-римых солей кальция и магния — сульфаты, хлориды, нитраты, кислые фосфаты… Но ежели действительно течет через известняки, то 99,9% — гидрокарбонаты.
Уравнения р-рения известняков в воде в присутствии СО₂ написать? Или сами найдете?;)
+
avatar
  • maxik
  • 02 июля 2022, 11:26
+3
Нет, уравнений не надо и и искать не буду:)
Если вода, протекая сквозь известняки (да вообще через что угодно) может насытиться любыми другими растворимыми солями, то почему такие соли не могут быть в «обозреваемом» реминерализатре?
Мне конечно понятно, что время контакта в природе совсем другое, но автор на примере уравнений, которые никто не поймет «доказал», что реминерализовать воду невозможно, но как-то в дождевой вроде при протекании сквозь горные породы все эти минералы появляются…

Я считаю, что такой «обзор» должен быть подкреплен анализом воды до и после.
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 11:52
+3
Если вода, протекая сквозь известняки
в присутствии СО₂. Там медленно протекаетхимическая реакция между гидратом СО₂∙Н₂О (по шк. программе называется «угольная кислота») и СаСО₃.
Образуется хорошо р-римая соль Са(НСО₃)₂ — гидрокарбонат кальция.

но как-то в дождевой вроде при протекании сквозь горные породы все эти минералы появляются
«минералы» в данном случае — это тупая калька с английского. По-русски: неорганические соединения, неорганические частицы, неорганические компоненты или «неорганика» (хим. сленг).
А определение «минералы» (на русском) — гляньте в ВиКи :)
+
avatar
  • maxik
  • 02 июля 2022, 11:57
+2
Хорошо, давайте без минералов.
Тоесть ключевой момент в естественной среде — время и СО2?
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 12:01
+3
в естественной среде — время и СО2?
Да, если речь идет о протекании через известняковые осадочные породы: мел, мергель, доломит… А это как раз Ваш случай.
+
avatar
  • DII
  • 02 июля 2022, 11:56
0
в дождевой вроде
Наводящий вопрос — дождевая вода (или водяной пар природного происхождения) являются дисцилятом?
+
avatar
  • maxik
  • 02 июля 2022, 12:18
+3
Я не знаю, но в дождевой вроде явно меньше или вовсе нет тех солей жёсткости, которые она приобретает, фильтруясь сквозь горные породы
+
avatar
  • iraa
  • 02 июля 2022, 14:24
0
Особенно через известняк, которого в породе более чем. Да и вообще в горных породах вся таблица менделеева. Вспомните Крым хотя бы. Или Байкальскую тайгу. На черноземье такой буйной растительности нет.
+
avatar
  • maxik
  • 02 июля 2022, 18:26
+2
:) буйная растительность от влаги и солнца, а не от химического состава горных пород
+
avatar
  • sim31r
  • 05 июля 2022, 13:10
0
Немного пыли соберет с воздуха, которая растворится в воде…
+
avatar
0
± да. Что-то из воздуха может впитать, но солей быть не должно.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 12:32
+9
Проблема в том, что впитывает.
В условиях городских, а тем более — промышленных агломераций: впитывает пыль этих самых агломераций.
У Вас много автомобилей? Получите все присадки, сажу и неполные продукты сгорания!
У Вас чёрная металлургия? Привет — железо, марганец, никель, хром.
Цветная металлургия? О, тут вкуснее: в зависимости от характера — цинк, медь, а то и полный букет тяжёлых металлов от свинца до кадмия.
Рядом шахта или горно-обогатительный комбинат? Получите весь состав породы в рацион!
На счёт АЭС всё тоже забавно и интересно — но у них достаточно высокая очистка, выбрасываются исключительно газообразные изотопы — они не сорбируются осадками.

На фоне этого некоторая кислотность, обусловленная сорбцией оксидов серы — как бы даже не о чём.
+
avatar
  • Herz
  • 10 июля 2022, 12:25
0
Что такое «дисцилят»? Про дистиллят слышал, про дисцилят — впервые.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 12:09
+6
Я считаю, что такой «обзор» должен быть подкреплен анализом воды до и после.
Я ждал этот вопрос. Добавлено.
+
avatar
  • maxik
  • 02 июля 2022, 18:37
+1
Я прочел вашу статью на хабре и там вы «топите» за реминерализацию и приводите анализы воды, в которых реминерализаторы насыщают воду кальцием и магнием.

Правильно ия понял ваш посыл:
Польза и необходимость реминерализации не очевидна и не доказана, а вдобавок к этому на рынке куча лжеминерализаторов, посему от них стоит отказаться.?
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:25
+6
Верно. И я благодарен тем, кто позволил обратить внимание на собственные заблуждения.
Хорошо, когда есть люди, позволяющие исправить собственные ошибки словами фактов.
+
avatar
  • wolfus
  • 26 июля 2022, 19:42
-1
Добрый день.

Считаю, что теперь вы просто обязаны дать опровержение на хабре. И спасибо за этот ваш пост.
+
avatar
  • gjf
  • 05 августа 2022, 15:50
-2
Во-первых, я никому ничем не обязан, кроме своих друзей и родных.
Во-вторых — с Хабром покончено. Причины связаны с определённой политикой и поступками их Администрации.
В-третьих — мы все взрослеем и мудреем. И меняем точки зрения, признавая свои ошибки. Но писать об этом на каждом заборе — не вижу смысла. Кто интересуется — найдёт, а обратив внимание на даты — поймёт.
А то так дойдём до требований писать опровержения существования Деда Мороза, в которого в детстве верил.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 12:14
+3
1. Соду добавляет владелец системы очистки. Зачем — вроде написал достаточно внятно.
2. При прохождении известняков вода насыщается отнюдь не только кальцием и магнием, потому что в известняках — не только они. А потому такую воду и чистят. Кроме того мало кому нравится видеть накипь в чайнике и пенку на любимом чае или кофе.
3. Ещё раз: статистика, публикации, пруфы? Проблемы с зубами, например, исторически была и есть у арабов — это известный факт, но причина не в воде, а в том, что там популярны финики и прочие сладости.
+
avatar
  • VladM
  • 02 июля 2022, 12:38
+2
«Соду добавляет владелец системы очистки» — о каких системах очистки идёт речь? в бытовых «осмосах» этого однозначно нет.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 12:56
+1
Обратный осмос и не должен имхо. Но повторюсь: соду добавлял владелец, зачем — вопрос к владельцу, который, кстати, потом и анализ выполнил. Там прирост по натрию — 30 мг/л, то есть соды (NaHCO3) добавлялось 30/23*84= 109 мг/л — это совсем ничего.

Нужно добавлять или нет — определить просто: измерьте рН воды на выходе. Если рН <6 — придётся добавлять, но скорее всего Вы это обнаружите при использовании ионообменных смол, а не обратного осмоса.
+
avatar
  • Mach
  • 02 июля 2022, 14:35
0
Так ведь ионообменные смолы и так натрием обогащают, куда еще и соду?
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:37
0
Катиониты обычно обогащают Н+, а не Na+. Поищите — более подробно отвечал уже кому-то в комментариях.
+
avatar
0
катионит в водопроводке потом раствором поваренной соли регенерируется, в кислой форме только для деионизованной воды смолу юзают, причины экономические
+
avatar
  • mchel
  • 12 июля 2022, 09:59
0
Я бы сказал что не экономические, а скорее организационные. Потому как можно доверить пользователю засыпать хлорид натрия, а вот доверять ему сильные кислоты в достаточно больших концентрациях никак нельзя.
+
avatar
0
del
+
avatar
  • gjf
  • 13 июля 2022, 03:53
0
Эта кислота по металлам грязная — она же для унитазов, там качество никто не проверяет, суть техническая. Не получится гнать — смола нахватает то, от чего чистим, а «букет» у солянки может быть шикарен: железо, мышьяк, марганец…

И разбавить — тоже не выйдет, она и так 10%.

Ну и если соль в глаза попадёт — не так обидно и неприятно, как если кислота.
+
avatar
0
и вот мы пришли к тому, что ХЧ солянка очень дорогая, но при этом техническая солянка в свободном доступе для всех желающих
+
avatar
  • shai27
  • 14 июля 2022, 16:44
0
Что в ХЧ дорогого? В химмаге она дешевле, чем раствор неизвестно чего по вашей ссылке. 250 рублей за литр плотностью 1.19
Но нужен паспорт.

Обычному юзеру проще сыпануть соли в кастрюльку с водой. Не пахнет, и дырок на штанах не будет.
+
avatar
0
То, что 25 килограмм соли для фильтров стоят 500 р
+
avatar
  • gjf
  • 14 июля 2022, 18:30
0
Ничего, что концентрированная солянка — прекурсор? Вы когда её и в каком химмаге покупали? (товарищ майор, Вы записываете?)
+
avatar
0
В любом, это таблица III, как и перманганат калия. Продавец должен вести учет этих прекурсоров в специальном журнале и фиксировать основание для отгрузки (договор купли-продажи с физлицом с указанием паспортных данных). На этом ограничения заканчиваются. himmag-spb.ru/3052/
+
avatar
  • gjf
  • 14 июля 2022, 20:04
0
Что-то Вы мне новое и волшебное рассказываете, ну да ладно.
В моей Вселенной покупка прекурсоров только по разрешительным документам с указанием цели приобретения, а также учётом расхода в журнале, хранением в специальном помещении с ограниченным доступом и регулярными проверками от служб.
А в Вашей — просто по паспорту.
Чудеса, ну да ладно.
+
avatar
0
Это все распространяется на юрлицо продавца, а у покупателя-физлица даже печати нет, чтобы этот прошитый журнал расхода проштамповать
+
avatar
  • maxik
  • 02 июля 2022, 18:39
+1
Он ее просто чайной ложкой добавлял, или какое приспособление есть?
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:26
-1
рН-метр. Калькулятор.
+
avatar
+5
После универа направили в Крым, в Саки. Жил 10 лет. Когда(первые три года) работал в НИИ таскал домой и пил исключительно дистиллированную воду. У тнас в Йодоброме разводка дистиллята по этажам была. Местную воду пить не мог, невкусная, да и чай не заваривается. За три года ничего особого не произошло.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:30
+1
Иод и бром — вообще отдельная тема, которая обратного осмоса вообще не касается.
+
avatar
0
АО «НПО „Йодобром“ действительно отдельная тема
+
avatar
  • gjf
  • 05 августа 2022, 15:52
0
Неправильно понял, извините. С таким предприятием незнаком, к сожалению или к счастью.
+
avatar
0
Пользуюсь активно осмосом около 3х лет (поставил дома, на работе и родителям)
Дома топовый Atlas Filtri c минерализатором и УФ в родителей, а на работе Ecosoft только с углем.
Так вот что могу сказать — использую минерализатор только для придания более приятного вкуса воде,
понятно что и уголь хорошо придает вкус — но с минерализатором вода становится более мягкая и очень вкусная, это единственная роль его для меня.
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 11:58
+19
минерализатором вода становится более мягкая
как раз наоборот. самая мягкая вода — невкусный дистиллят.
+
avatar
-1
это с теории или практики?
я поделился своими наблюдениями
+
avatar
  • INN36
  • 03 июля 2022, 14:18
+3
Есть такое научное понятие — «жесткость воды» (раньше проходилось по шк. программе).
Далее — поиск в Гугле…
+
avatar
  • wolfus
  • 26 июля 2022, 20:13
0
Да адепты минерализаторов путаются постоянно, им как раз более жесткая вода нравится, а называют её «мягкой». Много раз такое мнение встречал.
+
avatar
  • sim31r
  • 05 июля 2022, 13:13
+1
У меня 10 лет фильтр без минерализатора. Некоторые гости говорят что вода «сухая» и предпочитают воду из под крана фильтрованной. У нас из под крана пить можно, но много солей жесткости, некоторым это нравится. Но чайник сразу белеет, от одного кипячения выпадает осадок.
+
avatar
  • sybman
  • 10 июля 2022, 21:01
+3
Я за те же лет 10 ни разу не пожалел, что пью воду из обратного осмоса без всяких минерализаторов. И вкуснее воды для меня нет.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 12:19
+5
УФ убивает микроорганизмы. Ну грубо говоря — чтобы в бутылях не разводилась всякая бяка. Но тут — моментик: УФ должен быть настолько жёстким, что рядом с ним находиться попросту нельзя, при этом на пути следования света не должно быть стекла — от силы кварц и некоторые прозрачные полимеры. В противном случае толку от этого УФ — как от «стерилизаторов зубных щёток», которых полно на АлиЭкспресс.
(Кстати, одна барышня мне как-то в студенческую бытность рассказывала, что лампа УФ на входе в ночные клубы — чтобы обеззараживать входящих посетителей — так вот это одного уровня рассуждения).

Уголь — зачем? По прохождении осмоса в воде нет неполярных соединений — они попросту не проходят мембраны. Хлор тоже уже на этапе мембраны уйдёт, да он попросту выветрится в конце концов в приёмной ёмкости. Да и уголь — как раз эффективный сорбент неполярных соединений. К тому же — с довольно низкой ёмкостью, если его вовремя не менять, то всё, что он накопил — он начинает отдавать обратно.
+
avatar
  • VladM
  • 02 июля 2022, 12:42
+1
«Уголь — зачем? » — для увеличения «времени жизни » мембраны, и чтобы она работала на достаточно чистой воде.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 12:50
+4
Ну бред, потому что мембрану больше убивает взвесь, а не растворённые неполярные соединения.
Тут не уголь нужен, а песок или любой фильтрующий элемент.
Уголь — ни к чему, он зачастую сам из низкокачественных фильтров выходит мелкодисперсной взвесью.
+
avatar
  • VladM
  • 02 июля 2022, 14:57
+3
Засорение мембраны (в том числе и осадками солей) и разрушение полиамидной плёнки хлором — основные причины выхода её из строя. Фильтрация хлора — обязательна.
+
avatar
+3
А еще из-за слизи и угольной пыли, с угольным предфильтром появление слизи вопрос времени. Для мембраны главное механическая очистка (от 5 мкм и более).
+
avatar
+5
У меня ОО фильтр от «Новая вода», Там на входе стоит сначала 5мк. Потом уголь. После угля 1мк.
Уголь фильтрует хлор. Микронник перед мембраной как раз что бы убрать угольную пыль.
+
avatar
0
именно так.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:13
0
То есть хлор нужно убирать перед очисткой мембраной обратного осмоса, я Вас правильно понял?
+
avatar
0
если он есть — да, лучше убрать.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 13:50
0
Для меня загадка: зачем? Мембрана фильтрует сольватированные ионы — но пропускает молекулы растворённого хлора?
Кто мешает просто поставить ёмкость-приёмник, в которую вода набирается и отстаивается для выветривания хлора — а затем поступает на мембрану?
Ну да, будет дешевле, не нужны дополнительные фильтры — производителю конечно невыгодно :-)
+
avatar
0
Встречал инфо, вроде от производителей или близких к авторам технологии, что хлор негативно влияет на лайфтайм мембраны. Потому хлор перед мембраной чистят не для того, чтоб он не попадал в пермеат, а для того, чтоб продлить жизнь полотна мембраны.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 14:47
0
Ну конечно должен плохо влиять, всё-таки это — агрессивный окислитель.
Но мне кажется предварительное отстаивание — проще и дешевле. Можно даже в отстойник добавить пробулькивание воздухом — тогда вообще хлор гарантированно уйдёт, правда, будет насыщение кислородом…
+
avatar
0
не, не дешевле и уж точно не проще ) Уголь (а тут как раз можно использовать самый дешевый битумный уголь) стоит копейки, при умеренной хлорированности можно использовать спечёный уголь (который еще дешевле). В то же время система проточного озонирования или аэрирования сама по себе будет стоить дорого, она очень «нежная» и требует регулярного ТО и возможной замены инжекторов. К тому-же является потенциально более опасным рассадником биозагрязнений. Отстаивание воды так же приводит к контаминации, к тому же возникают вопросы дополнительных объёмов помещения и емкостей для хранения воды. Что так же удорожает и усложняет конструкцию системы.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 15:05
-1
Битумный? Спечённый? В пищёвке? Нет, спасибо, я не люблю канцерогены даже больше, чем хлор )))

Отстаивание ведь до самой очистки — так что проблем быть не должно при грамотной организации.

Но оставим это разработчикам.
+
avatar
0
так в большинстве предфильтров и так используется битумный уголь xD не взирая на то, что написано «100% кокосовый» )))) У меня каждый раз задача постку найти с кокосовым не за космический прайс, а Вы про предфильра на кокосе переживаете :D И это в ЕС, где типа что-то там соблюдается… или по крайней мере видимость создается
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 15:19
0
Данунафиг )))
Тогда вообще лучше без угля.
Умом я понимаю, что высокомолекулярка мембрану не пройдёт — но проверять не хочу.
+
avatar
  • INN36
  • 05 июля 2022, 13:56
0
Можно даже в отстойник добавить пробулькивание воздухом — тогда вообще хлор гарантированно уйдёт, правда, будет насыщение кислородом…
Каким, «кислородом», юноша? А Вы точно «химик», как заявлено в обзоре?
+
avatar
0
«Мембрана фильтрует сольватированные ионы — но пропускает молекулы растворённого хлора?»

потому что хлор ускоряет деградацию мембраны.
+
avatar
  • Karfax
  • 11 июля 2022, 12:08
+2
Где в квартире поставить емкость для выветривания хлора? Какого размера она должна быть.
+
avatar
0
Чтобы на 1 день хватило.
+
avatar
0
Не знаю, кто влепил вам минус, но поправил. Раньше у меня перед мембраной был полипропилен 1мкм, потом уголь. Уголь приходилось перед установкой промывать, пока «на глаз» не уйдет пыль.При очередной замене подумал и переставил фильтры местами.
+
avatar
  • Zolg
  • 02 июля 2022, 21:49
+2
Их обычно три: грубая механика, уголь, тонкая механика (убирающая как раз в основном угольную пыль)
+
avatar
  • ploop
  • 03 июля 2022, 00:28
+2
Ничто не мешает ставить тонкую (1 мкм) -> уголь -> тонкую.
Там поток такой, что тонкая служит долго. А стоит одинаково.
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 02:12
+1
В принципе да, но если с подводящих труб сыпется ржавчина, то возможны варианты
+
avatar
+1
если с подводящих труб сыпется ржавчина, то лучше ставить грубую механику на магистраль, заодно чище в стиральной машине и бойлере. Ощутимо чище.
У меня 15 лет стоит, за эти годы в ходе ремонтов водопровода в воде стало в несколько раз меньше ржавчины, но всё же она есть.
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 09:20
0
На магистраль, тем более в условиях мкд с централизованным горячим водоснабжением, весьма ограниченным местом для размещением сантехоборудования и относительно чистой водой, обычно ставится что-то типа FF06. А это 100мкм. Для защиты бытовой техники и картриджей в смесителях этого более чем достаточно, но вот мелкодисперсной ржавой пыли они только добавляют, ибо она начинает сыпаться и с осевших на сетке фильтра крупных кусков ржавщины
+
avatar
0
не знаю, что там у вас, я ставлю верёвочные фильтры с условными 10-20 мкм.
Через неск. мес. меняю.
+
avatar
0
Zolg, обычно ставят угловой фильтр, а не FF06 — ибо цена конская не понятно почему.
+
avatar
  • Zolg
  • 12 июля 2022, 22:08
0
У оригинального FF06 ценник конский, потому что это Honeywell. Бренд, качество и все такое.
'типа FF06', разной степени nonameности, стартуют с тысячи рублей m.market.yandex.ru/product--filtr-griazevik-samopromyvnoi-st64001-1-2/1753383838

А «косой» фильтр фильтром всерьез считать не стоит. Разве что противоосколочным)
+
avatar
0
У оригинального FF06 ценник конский, потому что это Honeywell
Конский не потому, что Honeywell, а потому что у нас. В Польше они по 180zl. ))

А «косой» фильтр фильтром всерьез считать не стоит. Разве что противоосколочным)
Песок и ржавчину тоже поймает:
Дополнительная информация
+
avatar
0
Косой еще к тому же в квартирах опломбирован и не почистишь. Промывка еще хороша для использования после выключения воды.
+
avatar
0
увы, как раз убивает, и быстро.
так что нужны и механический, и угольный фильтры перед мембраной.
Ионообменник в тяжёлых случаях.
+
avatar
  • Zolg
  • 02 июля 2022, 21:48
+2
Это уголь, который до фильтрующей мембраны.
Уголь, который после (и который часто комбинирован с минерализатором) убирает возможные выделения резины в накопительном баке.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:38
+2
Эм… А кто мешает использовать не резину, а стойкие к воде полимеры (но безусловно — более дорогие)?
+
avatar
  • Zolg
  • 02 июля 2022, 22:46
+3
Адресуйте вопрос производителям.
Впрочем, вероятно, он содержит в себе и ответ
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:50
+3
Более, чем уверен.
Зачем продавать более дорогой стойкий полимер — если можно продавать более дешёвый, а вдобавок подсаживать на иглу сменных картриджей?
М — маркетинг.
+
avatar
0
никто не мешает, но стандартный бак почти у всех производителей — резина. для лёгкого создания запаса под давлением.
В ней ещё и со временем жизнь заводится, с гнилью.
Я использовал фильтр без бака, внешняя ёмкость/бак набирается медленно. Но внешнюю легко поддерживать в чистоте, и резины там нет вообще.
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 09:22
0
ещё и со временем жизнь заводится, с гнилью
так при смене фильтров рекомендуется бак промывать с белизной или перекисью.
+
avatar
  • ploop
  • 03 июля 2022, 10:33
0
Смена фильтров производится раз в полгода и чаще, в зависимости от воды. Проблематично в такие сроки промывать бак. Раз в несколько лет… хз, как по мне его проще поменять.

Кстати, поэтому и стоит угольный постфильтр — запах нового бака убирает и вдруг если что там заведётся хоть немного спасёт.
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 10:48
+3
Там дел минут на десять активного времени и несколько сливов воды с бака:
Отключили мембрану (либо перетыканием трубок, либо заранее байпас с краником соорудить), перекрыли кран на бак, вынули фильтры, закрутили обратно колбы (без фильтров), предварительно залив в одну из колб белизны.
Спустили воздух(стараясь потерять поменьше раствора) и открыли кран на бак.
Дальше тупо ждём часок-другой. Затем несколько раз спускаем-набираем бак. Все.

А угольный фильтр микробиологию только разводит, если что.
+
avatar
  • ploop
  • 03 июля 2022, 11:28
0
Дальше тупо ждём часок-другой. Затем несколько раз спускаем-набираем бак. Все.
Боюсь, что плохо промоется именно от белизны. Но как вариант…
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 12:11
+2
TDS сразу после такой операции ~100 на выходе бака до угольного постфильтра и ~30 после. Т.е. во-первых и так в общем-то немного, во-вторых бОльшая часть убирается углем.
Спустя ещё несколько баков (уже профильтрованной воды) TDS падает до <10
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 14:31
0
Давайте сначала определимся: каким методом определяли TDS?
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 14:41
0
Естественно омметром бытовым tds-метром.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 14:58
+2
О, это тоже моя любимая тема! )))
Глядите: в данному случае измеряется удельная проводимость (ну или сопротивление, они просто обратно пропорциональны) воды.
Проводимость прямо пропорциональна заряду ионов и их молярной концентрации.
И не зависит от концентрации неполярных соединений.
(Да, это приближения, но я не буду сейчас углубляться в ионные активности и ионную силу).

Тогда:
1. Прибор TDS покажет совершенно одинаковые значения в воде с 1 г/л сахара, 10 г/л сахара и 50 г/л сахара. Так что как-то совсем не «общее содержание твёрдого».
2. Берём два раствора: 10 г/л ионов натрия, столько же ионов калия, столько же ионов кальция.
Это соответствует 10/23=0,43 моль/л натрия, 10/39=0,26 моль/л калия и 10/40=0,25 моль/л кальция, но кальций — двухзарядный катион, потому «кажущаяся» молярная концентрация будет 0,25х2=0,5 моль/л
Но ведь раствор везде 10 г/л — а показания будут разные!
3. По чём калибровали этот прибор? Потому что если калибровали по растворам хлорида натрия — он будет показывать полный бред для всего, кроме хлорида натрия.
4. Как быть в реальной практике — когда вода = суп из кучи ионов и неполярных соединений?

Я уже молчу про такие вещи, как погрешность измерений в диапазоне определяемых значений, периодической поверке и прочем, что для этих приборов и их производителей скорее всего даже не снилось…
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 15:43
0
Показометры эти как правило калибруются по NaCl.
На что диссоциирует гипохлорит натрия, думаю и сами знаете.

Ну и оценки, естественно не количественные, а качественные.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 16:21
0
NaCl — хлорид натрия, а не гипохлорит.
Гипохлорит — это NaClO (некоторые пишут как NaOCl, сути не меняет).
Не путайте поваренную соль с хлоркой :-)

И я не понимаю, что есть качественные оценки в таком показометре. Отличать дистиллят от недистиллята? Ну так я уже писал — сахаром это дело легко обманывается.
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 16:59
0
Ок, подсказываю: Na+, OCl- и OH-, на которые диссоциирует (с последующим гидролизом) гипохлорит это вполне себе подвижные ионы, по порядку величины (привет качественным оценкам) проводимости раствор гипохлорита натрия плюс-минус соответствует раствору хлорида натрия той же концентрации. И уж совершенно точно — не «сахар»
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 17:44
0
У Вас «показометр» градирован в г/л.
1 г/л NaCl = 1/(23+35.5)=0,017 моль/л
1 г/л NaOCl = 1/(23+35.5+16)=0,013 моль/л
0,017/0,013=1.3, т.е. разница в показаниях проводимости одинаковых 1 г/л растворов хлорида натрия и гипохлорита натрия будет в 1,3 раза.
Да, гипохлорит гидролизует, но взамен даёт ровно столько же ОН-, которые вполне себе заряженный анион.
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 18:13
+1
будет в 1,3 раза
вы точно понимаете смысл оборота "[равны] по порядку величины" ?)
1.3 в него вписывается с большим запасом
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 18:35
0
То есть систематическую погрешность в 30% Вы считаете нормальной? Ну ок.
+
avatar
0
правильно опасаетесь.
Я промывал белизной, потом часа 3 потратил на то, чтоб вымыть белизну из бака и всё-равно следовой привкус в воде ощущался месяца два.
Сейчас предпочитаю промывать пероксидом (перекись водорода, только в бОльшей концентрации) или в крайнем случае довольно насыщенным р-ром лимонной кислоты.
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 13:17
0
У вас в баке с давлением все в порядке? Вся вода из него выдавливается?
+
avatar
0
конечно, я прекрасно знаю как устроен СОО ;) и все принципы по которым он работает )
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 14:35
0
Ну вот, писал комментарий ниже — а выше почти то же самое :-)
С лимонной кислотой — самый адекватный способ удаления соединений железа (ржавчины).
К сожалению, я не могу сходу представить действенный и безопасный способ уничтожения плесени и водорослей в данном применении. Разве что — просто механическая чистка с ПАВ (некоторые просо насыпают, кухонное моющее — и трясут, говорят так ёмкости чистятся хорошо) — ну и потом горячий 1%-ный раствор лимонной кислоты убрать остатки. Возможно даже целесообразнее начать с кислоты — а потом мехочистка. Надо пробовать и смотреть, как я уже писал — я не пользуюсь системами очистки воды, но вот ёмкости различные мыл, этот способ себя показал хорошо: обычно если застарелая грязь — начинать лучше с кислоты, если свежая — наоборот, иногда даже кислота не требуется — всё снимает просо с ПАВ.
+
avatar
0
" что плохо промоется именно от белизны"

да.
С перекисью дела обстоят получше.
Но резиновые ёмкости всё равно фиговый вариант
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 13:59
+2
На перекись плесень и ряд водорослей посмотрит — и улыбнётся. И как Вы собираетесь её использовать? Купить кучу пузырьков 3%-ного раствора?
Если есть доступ к пергидролю (30% раствор) — тут попроще, но его не так просто достать нужной, пищевой чистоты.
Про использовании хлорки — лучше забыть: Вам охота потом долго и нудно употреблять хлорорганику, которая хорошо сорбируется поверхностью органического полимера бака и потом долго «фонит» в воде на выходе?
+
avatar
+1
в моей локации 30% без проблем купить, как и ряд других химикатов. Пользуюсь преимуществом )
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 14:40
0
Там для стабилизации часто используется марганец. В смысле — соли марганца, конечно.
Так что использование химреактивов — тоже так себе идейка, не все для пищёвки годятся.
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 14:51
+1
В технической (а-ля для бассейнов) теоретически может быть.
В х.ч. же это был бы явный саботаж и несоответствие ГОСТу
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 15:02
0
vsegost.com/Catalog/34/34327.shtml
Также обратите внимание, что если по ГОСТ чего-то не нужно определять — это не значит, что этого там не будет :-)
Обратите внимание, что «нормы относятся к нестабилизированному продукту».
Также обратите внимание, что Ваш конкретный реактив может быть выпущен не по ГОСТ 10929, а вообще по какому-нибудь ТУ — и там вообще сам чёрт ногу сломит.
Реактивы вообще не предназначены для взаимодействия с человеком, для этого существуют пищевые продукты и фарм-продукты. Там — совершенно другой контроль.
+
avatar
0
нет.
В медицинской совсем безвредная добавка, в технической хорошего качества обычно немного уксусной кислоты, тоже безвредно в большинстве случаев.
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 14:26
+1
Естественно под перекисью понимается раствор концентрации выше 3%. Я в химреактивах 40% покупаю для технических целей. Если химторгов рядом нет — смотрите в хозяйственных в отделах по уходу за бассейнами.

А про использование хлорки гипохлорита натрия для промывки бака пишет производитель в инструкции
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 14:41
0
Неужели после прочтения всей статьи и всех расчётов Вы продолжаете верить тому, что пишет производитель?
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 14:53
+2
Вполне себе верю: инженеры производителя в основном правду пишут. А маркетологи их корректируют, только когда пахнет прибылью.
Торговлей гипохлоритом атолл не занимается.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 15:04
0
Ну доступ к инженерной «правде» обычно только у авторизованных сервисных центров.
Потребителю никогда не покажут такое. Поверьте: плавал, знаю.
+
avatar
0
да, но большинство этого не делают.
резиновые баки, кстати, фигово промываются
+
avatar
0
Иначе от слизи нормально не очистить. Ничего, кроме раствора гиппохлорита натрия из доступного не находил. Слабый раствор перекиси слизь не очистит, только может от некоторых микроорганизмов.
+
avatar
  • gjf
  • 04 июля 2022, 15:52
0
+
avatar
0
"
Уголь — зачем? По прохождении осмоса в воде нет неполярных соединений — они попросту не проходят мембраны. Хлор тоже уже на этапе мембраны уйдёт, да он попросту выветрится в конце концов в приёмной ёмкости. Да и уголь — как раз эффективный сорбент неполярных соединений."

перед мембраной — чтобы убрать грязь и увеличить производительность и продлить срок службы мембране.
После мебраны — чтобы в случае, когда используется накопительный бак из резины, который почти никто никогда не чистит, убрать запах и привкус от гнили в том баке.
Баки после мембраны это отдельный весёлый разговор, по хорошему их надо чистить время от времени.
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 09:25
+4
Хлор тоже уже на этапе мембраны уйдёт
по пути немного разрушив мембрану.

Так-то на мембране фильтруется практически все. И стоящие до мембраны фильтры служат единственной цели: чтобы мембрана прожила несколько лет, а не пару месяцев
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 13:47
0
То есть вместо того, чтобы предложить пользователю нормальный бак из поликарбоната или полипропилена — подсунем резину и подсадим на иглу из расходника — угольного фильтра?
Ну ок.

По чистке баков — согласен на 100%.
+
avatar
  • ploop
  • 03 июля 2022, 17:06
0
А как вы сделаете мягкую грушу из ПК?
+
avatar
+4
Баки бывают разные, у меня или ПЭ или ПП (не помню точно, а лезть смотреть лениво). А вот на счет груши — соглашусь с Юрием (ploop) — сложно придумать что-то на столько же простое, надежное и дешевое как резиновая груша. Можно конечно пробовать заменить резину на силикон, но имхо оно не выдержит давления.
А на счет стоимости расходников — ну хз… у меня в год выходит примерно так:
4 «пенки» по 1$
2 «угля» по 2$
1 постка в среднем по 4$
20% мембраны по 10$
итого 14$ в год за чистую и полезную воду — как по мне это копейки.

Можно конечно еще сюда посчитать стоимость воды и самой СОО — но это уже очень ненадёжные расчеты. Вода у всех по разному стоит. СОО по разному «живет», Я свой последний осмос купил 10 лет назад (в мае будет его юбилей) из самых дешевых, он мне стоил менее 100$. Пока помирать вроде не собирается ) Ну пусть даже на 10 лет если раскидать — еще по 8$ в год (ибо вычитаем стоимость комплектных расходников, которые уже посчитали в годовой расход)
+
avatar
  • wynr
  • 03 июля 2022, 21:25
0
«Пока помирать вроде не собирается»
главное чтоб не помогли…
+
avatar
0
Уголь в роли постфильтра придает мягкий, слегка сладкий вкус воде
в УФ используеться кварцевая колба
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 14:45
+4
Уголь не должен давать вкус — пожуйте таблетки активированного угля. Наличие вкуса тут как раз настораживает.

«Колба» — можно поподробнее? Должна быть некая ёмкость, в которую поступает вода, где облучается жёстким УФ достаточное время, потом — в приёмник. Вопросы сразу такие:
1. А достаточно ли жёсткий УФ? Если да — какой ресурс такого источника и какой его рабочий режим работы? Можно вообще фото такого источника?
2. Какой материал отделяет УФ-лампы от воды?
3. Как защищены пользователи системы от отражённого и преломлённого УФ из ёмкости?
+
avatar
  • artko
  • 03 июля 2022, 19:15
0
1. а х.з. :) лампа прозрачная, похожа на как в медицинских уф облучателях. линейная, сантиметров 20 длиной.
ресурс якобы 8тыс часов.
2. заявлено кварцевое стекло
3. колба — нержавеющая сталь, вокруг стеклянной трубки с УФ излучателем внутри.

akvo.com.ua/image/cache/catalog/arton1045-1024x1024.jpg
вот так примерно выглядит.

подозреваю, уф достаточно жесткий. пластиковые фитинги достаточно быстро развалились, просто отломились. такие же, но без контакта с УФ — продолжают работать много лет уже.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 21:00
0
Ну по Вашим словам звучит солидно, соглашусь. Если всё соответствует заявленному, конечно.

И надеюсь, что тут — описка:
вокруг стеклянной трубки с УФ излучателем внутри.
— в кварцевой трубке конечно. Верно? Потому как если излучатель в стеклянной трубке — УФ стекло не проходит.
+
avatar
  • artko
  • 03 июля 2022, 21:04
0
угу, описка. производитель писал про кварцевое стекло, не вскрывал, не проверял.
+
avatar
0
есть увиолевые стекла, которые не кварцевые, но какой надо ультрафиолет пропускают
+
avatar
+1
что-то у вас не так,
уголь не должен давать никакого вкуса.
Если это конечно, уголь, и если в нём не завелась жизнь.
+
avatar
  • iraa
  • 02 июля 2022, 14:30
-5
+
avatar
+11
Согласен, а потом 100 % летальный исход! То ли дело Вы, Дункан! ))))
+
avatar
  • iraa
  • 02 июля 2022, 22:35
+1
Одно утешает — продавцы «минерализаторов» денег заработают
+
avatar
0
А если будет пауза в использовании картриджа, скажем часов в 10? Первый литр будет чистая сода?
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 12:20
0
Сода — отдельный этап, к минерализатору не имеет отношения, она добавляется до него.
И соды добавляется ровно столько, сколько нужно для достижения рН 6,5..7,5.
На самом деле «соды» при таком рН в воде не будет — будут катионы натрия и некоторый «суп» из анионов.
+
avatar
  • Kezo72
  • 02 июля 2022, 17:50
+1
Куда и как добавляется сода?
+
avatar
  • Gorex
  • 02 июля 2022, 11:54
+1
Это что получается, дистиллят с подходящим Ph, «а большего мне и не надо»?
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 12:23
+2
Если Вас не смущает вкус и у Вас соединительные трубки не из гнилой резины — то да. Официальных научных опровержений этому нет.
Автор (я) пил чай и кофе на дистилляте/деионизате примерно лет 8 прошлой научной жизни. Потом ушёл в другую отрасль, с чаем на дистилляте/деионизате не подвязал, но уже не так часто и регулярно :-)
+
avatar
  • Zolg
  • 03 июля 2022, 09:27
-1
Вот как раз чай и кофе на дистилляте/воде из под оо получаются вкуснее, чем на «обычной»
+
avatar
  • artko
  • 03 июля 2022, 19:17
+1
и пленки никогда на чае нет, и привкуса левого… чай давно только вода из оо, на другой невкусный, поддержу.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 20:57
0
А я что сказал? )
+
avatar
  • u3712
  • 02 июля 2022, 12:33
-5
+
avatar
+5
По такой логике, если постоянно пить молоко, то неперносимость лактозы куда-то вдруг исчезнет. Или с рождения пить из речки и надеятся на «адаптацию».
+
avatar
  • ASK704
  • 02 июля 2022, 13:03
+4
Про непереносимость лактозы я услышал лет 15 назад, а до этого все окружающие меня люди пили молоко, на заводах молоко давали тем кто на вредных производствах работал и т.д.А сейчас наверное от каждого второго слышу про непереносимость молока:)
+
avatar
+6
Тем не менее, даже тогда, более 15 лет назад, одни пили молоко и ничего, а другие от него «дристали».
+
avatar
  • ploop
  • 03 июля 2022, 00:41
+8
давали тем кто на вредных производствах работал и т.д
Да, некоторые его пили, а некоторые нет, но брали с радостью — в семью. Молоко так-то продукт неплохой.
А сами не пили, вежливо говоря «да не люблю я его». Хотя на самом деле от глотка молока бежали в туалет. Да, таких заумных слов не знали, но что организм «не переваривает» вполне понимали.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 12:49
+12
Всё живое вышло из моря — ну так давайте пить морскую воду! :-)

Про «передачи» я их тоже насмотрелся, особенно запомнилась о разрушении шестого гена при вакцинации, что приводит к нарушению связи с Богом :-)

Ещё раз: тут — серьёзные люди, а потому: официальные публикации от признанных специалистов, подкреплённые исследованиями, статистической обработкой результатов и т.д.
+
avatar
  • maxik
  • 02 июля 2022, 15:11
+3
тут — серьёзные люди
спасибо за лесть)
Но как видите, серьезные люди «посмотрев одну передачу» считают, что тут и доказательств никаких не надо, ведь и так все ясно;)
+
avatar
+2
Попытка его замены на «чистый носитель H2O» приведет к неизбежной контр-реакции организма.
Все же, какую реакцию я должен дождаться от своего организма?

Дело в том, что обратный осмос появился в семье достаточно давно, лет 15 или около того, а я всё прислушиваюсь к организму, в ожидании тех первых звоночков, что я поступаю неправильно, потребляя воду после очистки обратным осмосом.
+
avatar
+4
Аналогично. Более 15 лет я и жена используем для питья и приготовления пищи только осмотическую воду. Без минерализаторов и прочих фуфломицинов. На днях родили сына ^_^ — у жены вся беременность проходила образцово-показательно, все анализы в норме. Я тоже не жалуюсь. Но да, мы «дефектные» — не бухаем, не курим :D
+
avatar
  • Gorex
  • 03 июля 2022, 13:31
+4
Ууу «не бухаем, не курим», да вы точно какие-то мутанты…
+
avatar
  • wynr
  • 03 июля 2022, 20:28
+3
не бухаем, не курим :D
Чет напомнило: «бухать ето не спорт, тут здоровье нужно» ©
+
avatar
+2
Дома осмос с минерализатором. После замены картриджа минерализация выросла в 3 раза, pH не изменился.
+
avatar
  • UWU
  • 02 июля 2022, 12:49
+1
Те, кто пил дистиллят, знают, что ощущения от него не очень.
Вкус дистиллята меняется со временем. Свежий дистиллят одно. А если дистиллят постоит в пластиковой бутылке хотя-бы полгода, то «вкус дистиллята» у него уходит. Не знаю почему, ни один химик мне не смог объяснить почему.

Если привыкаешь пить дистиллят, то потом не кипяченная вода из крана кажется противной. Субъективные ощущения от дистиллята, это как будто это сухая вода, а вода из крана как будто мокрая. Понятно звучит как бред, но я не знаю как объяснить вкус ананаса, тому кто его не пробовал.

Кстати, после привыкания, дистиллят пьётся легко и непринуждённо в любых количествах.
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 13:36
+4
Кстати, после привыкания, дистиллят пьётся легко и непринуждённо в любых количествах.
За 30 лет работы на химических кафедрах так и не смог привыкнуть.
И жажду не утоляет.
+
avatar
  • UWU
  • 02 июля 2022, 14:30
+4
И жажду не утоляет.
После привыкания, пьётся на ура.
+
avatar
+2
дистилят перестаёт быть таковым после попадания в рот :)
всё остальное мнительность.
+
avatar
+2
Та даже в стакан иногда.
+
avatar
  • maz
  • 02 июля 2022, 12:53
+2
Итак, после выполнения очистки обратным осмосом или ионообменными смолами вода сначала нейтрализуется.
Вот насчет ионообменных смол не могу согласится полностью. Хоть я и не химик.
Ионообменные смолы в бытовых установках заменяют ионы кальция и частично магния на ионы натрия. Т.е. тупо «убивается накипь», которая бы осадилась на чайнике и душевой лейки.
Но процесс в подобных умягчителях такой, что т.к. Са и Мг двухвалентны, а натрий одновалентен, то вместо одного атома Са в воде появляется 2 атома натрия. А натрий не образует накипь.
Так что здесь не все так просто.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 12:59
-3
заменяют ионы кальция и частично магния на ионы натрия
Не согласен. Они заменяются на Н+. Потому и кислотность растёт.
Потому и восстанавливают катиониты прогонкой растворов минеральных кислот — идёт обратный процесс. Но никак не прогонкой солей натрия.
+
avatar
  • maxik
  • 02 июля 2022, 17:13
0
Как же так, а почему в посудомойке соль? Может туда лить раствор соляной кислоты?
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 19:54
0
Может туда лить раствор соляной кислоты?
Ни в коем случае. Автор просто не в курсе, что на катионитах, подготовленных для пищёвки и для посудо-хозяйственного применения на поверхности ионообменной смолы изначально адсорбированы ионы Na⁺, а не Н⁺. Поэтому регенерация сорбента осуществляется вымачиванием в концентрированных р-рах NaCl. Или прогонкой оных через сорбент. :)
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:27
0
Извините, я не знаю, что такое «посудомойка». Девушка, которая моет посуду?
+
avatar
+3
Вы бы окно открыли…
+
avatar
  • maz
  • 03 июля 2022, 20:25
0
Именно солью НатрийХлор. Никакого водорода. Изучайте матчасть.
Я эксплуатирую 6 штук таких и им подобных умягчителей уже давно:
www.bwt.ru/product/id-263-aquadial-softlife/?sphrase_id=35182
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 20:42
0
ОК, принимается.
В этом случае кислотность действительно не изменится, но и общий уровень растворённых солей останется тем же.
Спасибо за информацию.
+
avatar
0
У меня после после ионообменной смолы вода горчить начинает. Что в итоге образуется? Вроде как из-за сульфата натрия.
+
avatar
+2
Большой выброс ионов натрия, но как правило недолго. К слову Ваш картридж можно восстанавливать, если подержать в соленой воде. Каждый раз менять на новый необязательно, залить туда соленой воды. Подержать. Погуглите.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:53
+1
Простите, а можно ссылку на инструкцию с солёной водой?
Я верю, что существуют натриевые катиониты — но они обычно дороже, да и восстанавливаются сложнее.
Да и смысл не понятен.
+
avatar
+2
Сейчас, как бы Вам, дружище, попроще. (я инженер химик)
Катиониты пищевые все натриевые.
Тоесть если плывет соль кальция, кальций прицепляется к смоле а вместо нее выплывают два натрия.
Кальций имеет определенное сродство к смоле и вышибить обратно его можно только концентрированным раствором натрия, натрий-хлор. Поваренная соль.
Инструкция чрезвычайно проста. Ну в теории картридж надо разобрать, вытащить смолу(похожа на мелкую икру) положить в раствор соли NaCl 15-25% через сутки смола готова обратно. Какого вида у Вас картридж не представляю, но предполагаю — снять, налить раствор, подержать те же сутки. Воду вылить, картридж промыть.(соль экстра, она чище)
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 17:46
-1
Давайте без запанибратства, мы не знакомы настолько.
Я вполне себе в курсе, что катиониты бывают с натрием. Бывают и с аммонием.
Повторюсь:
а можно ссылку на инструкцию с солёной водой
только не в Вашей или чьей-то интерпретации — а от производителя системы?
+
avatar
  • ploop
  • 03 июля 2022, 18:36
+1
А посудомойки как работают, и для чего там резервуар с солью?
+
avatar
0
Для посудомоек вообще отдельная супер чистая соль продается для якобы смягчения. И еще вместе с другой химией: таблеткиВсеВодном, порошки c ополаскивателями и гели.
Реально воду смегчают фосфонаты/фосфаты, которые содержаться в порошках и таблетках.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 20:56
0
Всё, дошло, посудомойки = посудомоечные машины.

Умягчение там за счёт комплексообразования и связывания кальция и магния в стойкие комплексы — чтобы они не связывались с молекулами аПАВ и не переводили их в осадок.

Обычно комплексон III фигачат.

Но это совсем другая история и другая «соль».
+
avatar
  • ploop
  • 03 июля 2022, 21:49
+1
Но это совсем другая история и другая «соль».
Другой NaCl, ага…
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 22:16
0
Я о солях вообще, а не оп поваренной конкретно.
+
avatar
  • ploop
  • 03 июля 2022, 21:49
+1
Нет, там соль нужна обычная, NaCl. И она используется именно для восстановления ионообменной смолы. Её продают отдельно, да. Но во-первых там действительно чистая (иначе юзер засодит или йодированную, или техническую грязную), во-вторых в гранулах, способствующих растворению, а не слёживанию, и в-третьих да, маркетинг.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 22:22
-1
Я немного не понимаю, потому что мы ушли в глубокий оффтопик — и кажется говорим вообще о разном.

Если «посудомойки» = посудомоечные машины, то там «соль» — это NaCl — которая, как мы уже разобрались, для восстановления катионита.

Но такая соль нисколько воду не умягчает.

Ещё в «соли» могут быть такие вещи, как ЭДТА и цитрат натрия — вот это те самые комплексообразователи, которые связывают кальций и магний и умягчают воду.

Может быть что-то типа перкарбоната натрия — это как раз замена «перекиси», чтобы микробы убивать.

Могут быть силикаты или что-то типа полиаспаргината натрия — это уже от слёживания, для загущения, в общем для физических особенностей.

И да, с точки зрения терминологии, и NaCl, и ЭДТА, и цитрат натрия, и поликарбонат натрия, и полиаспаргинат натрия — это всё соли.
+
avatar
  • ploop
  • 03 июля 2022, 22:40
+1
krasil68
— Инструкция чрезвычайно проста. Ну в теории картридж надо разобрать, вытащить смолу(похожа на мелкую икру) положить в раствор соли NaCl 15-25% через сутки смола готова обратно.
Вы
— а можно ссылку на инструкцию с солёной водой, только не в Вашей или чьей-то интерпретации а от производителя системы?
Я
— А посудомойки как работают, и для чего там резервуар с солью? (как раз намекая на тот же процесс)
Вы
— Про связывание с ПАВ и другое не в тему
Я
Утверждаю, что там именно NaCl и именно в произведённой инженерами системе закачивается в ионообменник и именно для восстановления смолы. Чему вы выше не верили, но теперь поверили.
И что «соль» в терминологии химиков это совсем не то, что в обывательском языке, я немного в курсе. Но мы сейчас про NaCl и всё.
+
avatar
  • shai27
  • 03 июля 2022, 18:46
+1
Вот инструкции от производителей систем

небольшой фильтр

www.aquaphor.ru/userfiles/catalog_instructions/Pas_TRIO_2015.pdf страница 12

ну и побольше агрегат от другого производителя

geizer.com/upload/cottage-user-documentation/48806_aquachief_79_82_LCD.pdf стр.4
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 21:02
0
Да-да, уже увидел, спасибо!

Но в любом случае — обсуждаем в статье целесообразность минерализатора.
ОК, если вода на входе уже сама по себе нейтральная — значит, добавлять соду не нужно. Но это ведь сути того, что обсуждается не меняет!

Чего вообще так на соду возбудились? Ну не будет натрия — поверьте: Вы его из еды килограммами получаете, никогда у Вас дефицита натрия не будет!
+
avatar
  • maz
  • 03 июля 2022, 20:26
+1
Саму смолу тоже надо менять периодически. Её емкость со временем снижается. Производители рекомендуют ежегодно при интенсивном использовании.
+
avatar
-1
не знаю как на росии, но в украине Aquafilter отлично представлен, часто пользую картриджи этого производителя.
отличное соотношение цена/качество
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:41
+8
И что? На рынке продают амулеты от сглаза. У Бабы Дуни — отличное соотношение цена/качество.
Надо брать?
+
avatar
+1
если Aquafilter, то брать можно смело
+
avatar
  • gjf
  • 04 июля 2022, 21:39
-1
Понятно. Хорошо, что представители поклонники Aquafilter заходят к нам на MySKU, пусть и не могут предоставить внятных аргументов :-)
+
avatar
+2
а каких аргументов вы ждете после вот этого?
Ваш покорный слуга тоже когда-то верил в необходимость реминерализации, тщательно за этим следил
бабе дуне с вашего рынка, торгующей минерализаторами, превед.
+
avatar
  • gjf
  • 04 июля 2022, 23:25
-1
Правильно ли я понял суть Ваших претензий: я понял свои ошибки, переметнулся «в стан врага», да ещё и публично заявил о том, в чём заблуждался, чтобы у остальных таких заблуждений не было?
Ну так бывает, знаете ли.

Если ничего объективного предоставить не можете, кроме эмоций — ок, так тоже бывает.

Желаю здравствовать!
+
avatar
  • 2Dem
  • 02 июля 2022, 13:38
0
Народ, кто в курсе, подскажите в чем беда? При использовании осмоса без постфильтра и минерализатора у чайника исчезло хромовое покрытие нагревателя, он теперь бронзового оттенка. После установки постфильтра и минерализатора такой фигни больше нет.
+
avatar
+8
В смысле «такой фигни больше нет»? Хромовое покрытие нагревателя восстановилось?
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:42
+1
Чтобы растворить хромовое покрытие — нужны неслабые условия. Кто занимался анализом нержавейки — в курсе.
Далее — на бронзу никто не наносит хромовое покрытие.
Что-то Вы путаетесь в показаниях: а хром ли это был?
+
avatar
  • 2Dem
  • 02 июля 2022, 23:02
0
Я в показаниях не путаюсь. Я написал лишь о том, что у двух чайников блестящее покрытие, которое в народе называют хромовым, изменило цвет на оттенок, именуемый в народе бронзовым. А с третьим чайником, модель которого аналогична одному из двух первых, после установки постфильтра и минерализатора, ничего подобного не произошло. Я поинтересовался знает ли кто что это была за фигня. Но я не просил додумывать мои слова и путаться в нафантазированном вами же.
+
avatar
  • Div123
  • 03 июля 2022, 18:38
0
За бронзу не скажу, но правильная хромировка наносится на медную подложку… Вряд-ли чайник хромировали. Хром на покрытии это чешуйки. Никелировка может быть?
+
avatar
+3
в том чайнике с вероятностью 99.999% нет никакого «хромовое покрытие нагревателя».
Нержа там.
+
avatar
+1
в вашем чайнике с вероятностью 99.999% нет никакого «хромовое покрытие нагревателя».
Нержа там.

«он теперь бронзового оттенка»

коррозия нержавейки, бывает такое в чайниках, со временем.
неопасно.
В случае мягкой воды это видно, в случае жёсткой воды не видно из-за слоёв накипи.
Аккуратно очистите чайник от накипи лимонной кислотой или другой химией,
и тёмный оттенок на нагревателе снова появится.
+
avatar
0
А не оцинковка ли там?))) я в китай верю)))) какойнить медноцинковый сплав, и цинк выело. На поверхности теперь медяха.
+
avatar
0
не видел таких чайников.
+
avatar
+2
Личное мнение на сейчас: реминерализация необходима исключительно для улучшения органолептических показателей — то есть не «пользы», а чисто «вкуса»
Так и есть
Те, кто пил дистиллят, знают, что ощущения от него не очень
Дело привычки
+
avatar
-10
+
avatar
0
шоб не було проблем
.
В армии США пьют дистиллят уже 50 лет. Проблем нет
+
avatar
  • iraa
  • 02 июля 2022, 14:33
+2
Вы их здоровье проверяли?
+
avatar
+1
Они с этим прекрасно справляются сами
+
avatar
  • ASK704
  • 02 июля 2022, 18:49
+2
Эта сказка пошла от малограмотного переводчика, который перепутал слова дистиллированная и опресненная. Опресненную воду пьют в некоторых странах, где мало источников пресной воды, а море или океан рядом. Практической задачей при опреснении воды (главным образом, морской) является уменьшение её избыточной солёности.
+
avatar
+1
И делается это, сюрприз, той же дистилляцией или обратным осмосом.
+
avatar
  • ASK704
  • 03 июля 2022, 09:16
+1
Делается это десятками разных способов. И один из самых простых это замораживание морской воды.
+
avatar
+1
Самый простой это дистилляция через кипячение. Для разморозки льда еще дополнительно энергию надо тратить и сомневаюсь что можно получить воду без солей за одну заморозку таким образом.
+
avatar
+2
На кипячение тоже неслабо тратиться энергии.
А самый простой — таки испарение с помощью энергии Солнца.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 13:56
+2
Всё считается.
Рассчитайте количество энергии для нагрева до 100С и кипения 1 кг воды.
Рассчитайте количество энергии для охлаждения и кристаллизации того же 1 кг воды.
Не забывайте, что температура кристаллизации и удельные значения энергий зависят от растворённых электролитов.
Ну и замутите это всё в технологический процесс.
+
avatar
  • ASK704
  • 03 июля 2022, 13:35
+1
Ну я сказал один из самых простых. Иногда используем его здесь, на кипре. Когда есть морозилка, то не надо никаких заморочек с кипячением. Главное не перестараться с заморозкой)
+
avatar
-1
Ваши домашние методы и опреснение в промышленных масштабах это две большие разницы. В промышленности либо обратный осмос, либо дистилляция. Остальные «десятки методов» — ваша фантазия.
+
avatar
  • ASK704
  • 12 июля 2022, 10:25
+1
Фантазия для тех кто не обладает минимальным набором знаний.
+
avatar
0
«реминерализатор добавляет солей » Извините, но ваш комментарий смахивает на «чукча не читатель..»
+
avatar
  • UWU
  • 02 июля 2022, 14:29
+2
при системном потреблении можно до язв допится
Об этом все как один, говорят продавцы минерализаторов. Потому как других фактов вреда нет.
+
avatar
  • iraa
  • 02 июля 2022, 14:35
+1
Так им же продать нужно.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 14:54
+4
ОК. Берём Спецификацию 1:
28 мг/л Са2+ = 0,0007 моль/л
3,5 мг/л Mg2+ = 0,00014 моль/л
9 мг/л ОН- = 0,00053 моль/л
72 мг/л СО3 2- = 0,00012 моль/л

По закону Вант-Гоффа осмотическое давление такого раствора при 25 С равно:
(0,0007+0,00014+0,00053+0,00012) х 8,314 х (273+25) = 3,7 Па.

Я в чай кладу ложку сахара на 250 мл. Это примерно 5 грамм, то есть получается 20 г/л. Молярная масса сахарозы 342 г/моль. По тому же завону Вант-Гоффа, это добавит
20/342х8,314х(273+25)= 145 Па.

Если по-Вашему 3,7 Па спасает от язвы, то мой чай должен язву в обратную сторону выпучить?
+
avatar
  • maxik
  • 02 июля 2022, 17:16
0
Осмотическое давление на соли из клеток выдавит, а воду в клетки задавит
+
avatar
  • artko
  • 03 июля 2022, 19:20
0
15 лет как пью воду из осмоса. язвы когда ждать то?
+
avatar
  • VladM
  • 02 июля 2022, 14:48
+3
То TS: «после выполнения очистки обратным осмосом или ионообменными смолами» — весь ваш топик как-то очень нелегитимно пропитан путаницей анализов после двух разных технологий — 1)применения обратного осмоса и 2) умягчения воды с помощью ионообменных смол. В связи с этим возникает вопрос о достоверности всех приведённых Вами выкладок. Вот как-то так…
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:31
+2
Мне кажется, что я был довольно конкретен…
ОК, если Вас смутило — в данной статье только об обратном осмосе, если так будет проще.
+
avatar
0
Дефицит макроэлементов — кальция, калия, магния — восполнять надо не водой, а пищей.
Интересно, есть ли отличие усвояемости из воды и пищи? Пьют же всякое спортсмены… Особенно после потери жидкости из-за пота пить дистилят, питьевую воду или какой-то бульон?
+
avatar
+1
При потере воды с потом спортсмены обычно пьют изотоники. Со специальным составом для компенсации потери воды и солей с потом.
+
avatar
  • INN36
  • 02 июля 2022, 20:02
+1
Интересно, есть ли отличие усвояемости из воды и пищи?
Нет.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:29
+1
Профессиональный спорт — есть нечто другое, ведь статистически не каждый из нас — профессиональный спортсмен?
В профессиональном спорте есть понятие спонсорства и рекламы.
Обращу Ваше внимание, что в Древней Греции, где изобрели Олимпийские игры — не знали про «всякое».
А так — да, пьют. В том числе и допинг.

Я недавно смотрел финал НБА — там у одного спортсмена при неудачном падении стопа развернулась перпендикулярно ноге. Мне, как человеку в теме, физически стало больно, и я понял, что игрок выпал эдак на месяц в лучшем случае с растяжением связок голеностопа, если не с разрывом и не переломом плюсневой кости.

Игрок вышел играть через день.

Ещё вопросы о профессиональном спорте есть? :-)
+
avatar
+2
Негроиды очень гибкие и суставы элластичные. На йоге вместе с девушкой мулаткой занимался, как из резины суставы. Чувствовал себя буратином)))
+
avatar
+3
Это не потому что она — негроид, а потому что она занимается долго и качественно xD Знаю о чем говорю, сам занимался йогой и видел многих европеоидных учителей, которые в узел завязываются легко и непринуждённо )))
+
avatar
+3
В копилку статистики:
9 лет обратный осмос на весь дом. Вода из скважины на известняк, жесткость 27 градусов. Система самодельная(проектировал человек, занимающийся профессионально очисткой воды, в том числе опреснением). При такой жесткости воду на мембрану без подготовки(по общему мнению) подавать нельзя — нужен насос-дозатор и антискалянт. Рискнул, не стал ставить дозатор и поставил засыпной BB20 с полифосфатом прямо в систему перед мембраной. Мембрана жива до сих пор.
Насчёт дистиллята: при сухом остатке 2200, после мембраны идёт 50. Вообще ни разу не дистиллят. Расход 0,5-1 м3 в день. Пьем из-под крана. Зубы и волосы на месте. Некие подтёки на зеркалах и кранах присутствуют, но не ужас-ужас.
+
avatar
0
Только 1 мембрана на целый дом, накопительный бак на сколько литров? И какая производительность? Лучшее, из доступных что я видел это где-то 1л/мин.
+
avatar
+3
Мембрана 4040, 250л/ч, накопитель 800л
+
avatar
+2
как у Вас устроен септик? просто переварить от 30 до 90 кубов в месяц «сброса» с мембраны — это нетривиальная задача, а если уменьшать объёмную долю «концентрата» при таких входных условиях как Ваши — мембрану придётся менять чуть ли не раз в пол года. А такие мембранки не из дешевых.
+
avatar
0
Отношение пермеата к концентрату 1:1. На концентрате стоит тройник: в канализацию сброс только зимой; в теплое время сброс просто в ливневку. Первые два года вообще собирал концентрат для полива огорода, но потом отговорили. На дне ёмкости к осени было под 3 см белых кристаллов.
Септик двухкамерный «колхозный», из бетонных колец. Первая камера — герметичный отстойник 9м3, вторая — дренажник 2м3.
+
avatar
0
За 9 лет есть ли какие-то изменения почвы? опасаюсь что при таком сценарии почва быстро засаливается. С другой стороны Ваши 27dH это не так уж и много — порядка 480ppm, у меня в Харькове из крана было 350 ))
Немного меня смущает 50ппм выходных при 500 входных — 10% считается уже неприемлемым порогом для бытовых мембран (для промок еще меньше). Я меняю мембрану при 7-8% (но так же зависит от начального параметра, если кЕтайская мембрана новой давала степень очистки только 95% — то такую юзаю до 90%)
Какое у Вас поддерживается давление на входе в мембрану?
+
avatar
+3
Давление 11кг, перепад до/после мембраны1,5кг. Расчётное значение пермеата было 13ppm. На практике было 14ppm по китайскому tds-метру. Исходная вода по нему же 1600ppm. Потом случилась авария — поплавок на ротаметре рециркуляции приклеился на осадок внизу. Сколько так проработала система — не знаю. Слой осадка в ротаметре был сантиметров 5, когда заметил. Tds показал 200ppm в пермеате. Думал всё, попал на мембрану. Лимонка, едкий натр и трилон Б на сутки по очереди маленьким насосиком. Но промылась только до 40ppm. Потом постепенно поднялась до 52 и так зафиксировалась уже лет 6. У соседа покупная установка без линии рециркуляции — он мембрану менял уже два раза, да и сейчас у него течёт пермеат под 200ppm. Вот у него с дозатором антискалянта. Моей главной фобией было, что полифосфат в пермеат проскочит, но пока анализ не показывает.
Насчёт засаливания почвы: поэтому и отказался от полива концентратом. А исходной водой поливаем, деваться некуда. Да и сравнить не с чем. По составу сорняков ничего не поменялось. По урожайности сложно сказать. Но у нас прям известняковая плита метрах на 6 в глубину начинается.
Некоторые экспериментировали с глубиной скважины, максимум, что я знаю 130м(у меня 21м) — так получили жесткость 31 вообще.
+
avatar
0
Благодарю за развернутый ответ.
Авария и пробой мембраны объясняют 50ппм :) de facto для пром использования такая мембрана уже считается неприемлемой и её действительно нужно было бы заменить. Но если Вас для частных нужд устраивает — то в принципе нормально.
Исходная вода по нему же 1600ppm
— я немного запутался. По калькулятору жесткости 27 dH это около 480 ппм, откуда 1600? Видимо у Вас очень железистая вода (или с другими солями металлов, которые регистрирует ппм-метр, но которые не принимают участия в анализе по шкале dH). В любом случае 1600->14 это менее 1%, отличный результат на старт системы, хорошая мембрана (была). 1600->50 в принципе неплохо, до сих пор укладываемся в 95%.
Вот у него с дозатором антискалянта. Моей главной фобией было, что полифосфат в пермеат проскочит, но пока анализ не показывает.
Тут нужно еще считать рентабельность системы с учетом расходников. И если всё внимательно посчитать, то внезапно может оказаться, что дешевле менять мембрану раз в 3-5 лет, чем «кормить» ионообменник и / или помпу реагентов ;)
+
avatar
0
Я не настоящий сварщик. Но в исходной воде по анализу не было криминала по железу. Почему такая разница по калькулятору тоже не могу сказать. В принципе могу сейчас найти анализ исходной воды, если нужно. Возможно, что верить китайскому показометру в абсолютных величинах не стоит.
Hydranautics мембрана. Стоила в 2013 году 300 долларов. Канистра антискалянта вроде бы в районе 100 долларов стоит, хватает на год. Полифосфат стоил 35, на сколько я помню, но он ооооочень медленно растворяется. Три года назад досыпал чисто для профилактики, а так его там оставалось 2/3.
Я вижу, что Вы «в теме», может подскажете, почему в бытовом осмосе «под мойку» у дочери (центральное водоснабжение в городе) по моему же китайскому tds-метру на входе 370-450ppm(от времени года), а на выходе 40ppm с самого новья? Давление 4кг в водопроводе. В моем понимании должно быть где-то 8-10. Или эти маленькие мембраны менее селективны?
+
avatar
0
В принципе могу сейчас найти анализ исходной воды, если нужно.
не, это было чисто из здорового любопытства, в любом случае Ваша система работает нормально (как для 50ппм после засора), не думаю что Вы прям сейчас броситесь всё переделывать ))) Да и нужды особой я не вижу
Или эти маленькие мембраны менее селективны?
1) пробу для измерения откуда берете? из «краника», перед постфильтром или перед баком непосредственно пермеат с мембраны?
2) эти 40ппм «с самого новья» измеряли именно в момент первого подключения или через некоторое время? после замены фильтров/постки бытовухи сильно «шумят», надо либо промывать баков 5-10, либо слить 2-3 бака и пару недель выждать.
3) что за осмос (чей)? чья мембрана? есть ли увереность в её оригинальности? кЕтайские мембраны способны «удивить» (в плохом смысле слова). НУ и в догонку — мембрана была сухого хранения или мокрого? (мокрого это когда в упаковке новой мембраны есть жидкость)
+
avatar
0
пробу для измерения откуда берете?
Пробу беру из краника. Намек понял, что затупил.
измеряли именно в момент первого подключения или через некоторое время?
Бака через три-четыре мерил. Да и просто в динамике раз в неделю тыкал, пока не надоело.
что за осмос (чей)?
Гейзер престиж. Какая мембрана, и сухая или мокрая была — не скажу. Акция была: при покупке, установка в подарок. Ставили без меня. Я вообще до сего момента был уверен, что мембраны все в консерванте продаются, а оказывается еще и сухие есть. :)

Я как раз хочу заняться сменой всех фильтров там. Смотрел на Али комплект из двух полипропиленовых, угольного и мембраны вместе с краником(старый подтекать начал) и корпусами в районе 80 баксов. В офлайне будет сильно дороже. Или не стоит там покупать?
+
avatar
+3
я не советую брать «комплектами» — как правило там получите худшее качество за бОльшую цену. Я беру пред и постфильтра по местному (Польша) выходит значительно дешевле чем в китае, к тому-же есть опции бесплатного возврата (если качество не айс). Особое внимание в бытовухах нужно уделить постке — от её качества зависит очень многое. в 90% дешевых постфильтров, не смотря на заявленный состав, используют битумный уголь (а не кокосовый) что крайне негативно влияет на вкус и чистоту воды. Найти хорошую постку для бытовухи — задача довольно не простая.
А вот мембраны покупаю в китае, 50ки в своё время покупал по 7-10 баксов. качество средненькое, но для общих квартирных нужд хватает на 3-5 лет. Мембраны из китая покупать только сухого хранения — в «мокрых» могут б.у. подсунуть.
+
avatar
0
Спасибо.
А как отличить битумный от кокосового?
Мне вообще говорили, что само полотно для мембран делают только четыре конторы в мире. Остальные производители мембран закупают у них полотно и просто мотают.
+
avatar
+1
ну я «на вкус» отличаю.
В особо тяжелых случаях чётко улавливается
*вкус детства*


— «мальчики 40+» поймут )))
Других способов без механической разрушающей разборки и проведения лабораторных анализов я не знаю…
+
avatar
+1
О да! Гудрон, черные зубы. )))
+
avatar
0
Забавный факт вспомнил. Однажды имел неосторожность залить исходной воды в бак омывателя. Стекло потеряло процентов 50 прозрачности. :) Некоторые у нас ставят ионообменники, так там помимо проскока ещё и сухой остаток возрастает чуть ли не в 1,5 раза(в химии не силен), и бельё после стирки пылит прямо.
+
avatar
  • shai27
  • 03 июля 2022, 18:26
0
А зачем с мембраны сбрасывать в септик?
Я с мембраны сбрасываю в накопительную емкость для полива растений. В нашем болоте с закисленной почвой повышенная жесткость воды для полива совсем не во вред.

upd: Нет, у меня не такая жесткая вода из колодца, чтобы кристаллы выращивать =)
+
avatar
  • Myp
  • 02 июля 2022, 17:33
+1
У меня миинерализатор после осмоса давал лёгкий налёт, например на стеклянных бокалах, выбросил его, налёт пропал.
Так уже много лет и пользуюсь без минерализатора, нафиг он не нужен.
+
avatar
+4
Такая же фигня. 15 лет уже пользуемся ОО фильтром без всяких минерализаторов.
+
avatar
  • a115
  • 02 июля 2022, 20:42
+1
При этом я считаю «солидным» исследование с выборкой, статистикой
И я тоже так считаю, но ещё я уверен, что такое НЕВОЗМОЖНО.
И по многим причинам.
Ну вот хотелось бы, чтобы кто-то, например Вы, очертили методику «солидного исследования».
Мало того, что входящих переменных забагато, так ещё и люди разные — и пол и раса и возраст и здоровье — как Вы будете делать эту самую «выборку»?
И где на неё наберёте столько добровольцев с ± одинаковыми параметрами?
А ещё ж надо их изолировать для достоверности (вдруг кто чот не то сожрёт).
И это на протяжении долгого времени (концентрации-то небольшие).

Но и это не все проблемы:
Описанное Вами — это п.1.5.2. «Концентрации химических веществ, влияющих на органо­лептические свойства воды...» ГОСТ 2874-82 С. 3 «Вода Питьевая», а п.1.5.3. «Органолептические свойства воды должны соответствовать требованиям… — Наименование показателя — Вкус и привкус при 20°С, баллы, не
более — Метод испытания — По ГОСТ 3351» — а там — «Испытуемую воду набирают в рот малыми порциями, не проглатывая...» — таким образом Вы, и мы, и получим — «пространные рассуждения о том, что такое хорошо, а что такое плохо».
Другими словами — на вкус и цвет…
Что и видно даже по комментариям.

и не беспристрастным
Надеюсь, это описка.

(то есть не по просьбе некой фирмы)
Искромётный оптимизм.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 22:19
+1
На самом деле всё делается очень просто.
На что там упирают фирмы по продаже минерализаторов? Кариес, остеопороз? Ну ок.
Один регион, один источник водоснабжения. Это — достаточно просто: в городах обычно именно так.
Выборка человек в 1000 (больше — лучше) возрастом от 20 до 50, которые употребляют воду из-под крана.
Выборка человек в 1000 (больше — лучше) возрастом от 20 до 50, которые употребляют воду из-под фильтра, любезно предоставленной компанией-производителем. Ради такого исследования это же копейки, верно?
Далее — период в течение года.
И — количество обращений с кариесом в первой выборке и второй. Ну и остеопорозом, конечно.
+
avatar
0
кариес — не показатель, вообще, ни разу.
У меня отличные зубы с т.з. стартовых показателей — все 36 были в своё время, вовремя сменились молочные, из 4 восмёрок только 1 криво росла. У жены — до си пор (в 33) есть молочные зубы, т.к. коренные не заложились внутриутробно, восмёрки кривые, зубов не полный комплект. У меня только пара зубов не пломбированы, к стоматологам уже чемодан денег отнес, есть зубы, которые уже раз по 5 пломбировали. У жены ситуация диаметрально противоположная. Осмос пьём и готовим еду 15 с лишним лет. Ситуация с зубами что у меня, что у неё такая была до осмоса, такая осталась после перехода на осмос.
+
avatar
+1
Добавьте букву «в» перед 36 :-) А то строка вводит в ступор :-)
+
avatar
0
Пардон ) сказывается длительное проживание в другой языковой зоне. Исправить текст уже увы не могу )
+
avatar
  • a115
  • 03 июля 2022, 09:52
+4
На самом деле всё делается очень просто
Прелестно!
Фраза от Шарикова. Вы даже не представляете себе, насколько это НЕ ПРОСТО.
Я Вам не зря про «методику «солидного исследования»» писал.
А что в ответ? — «Это — достаточно просто».
И это от Вас? «серьёзных людей»?
Требующего от оппонентов —
«официальные публикации от признанных специалистов, подкреплённые исследованиями, статистической обработкой результатов и т.д.»
«статистика, публикации, пруфы»
«настаиваю на представительной выборке»
Правда?

Не хотелось тут поднимать хай, но Вы, и плюсующие напросились.
Для начала — зачем Вам статистика, если Вы СОВЕРШЕННО не понимаете, что это такое?
Любое исследование, а, тем паче «солидное», начинается с методики, а она включает оценку ошибок измерений.
А из того, что Вы написали, веет дилетантским подходом:
«Один регион, один источник водоснабжения»
Это и есть — «представительная выборка»?
«период в течение года» — да ладно, чо так долго-то?
«Выборка человек в 1000»
Вот Вам, и иже с Вами, для «простоты» —
«Сколько нужно проделать измерений, чтобы случайная ошибка практически не играла роли» —
«для получения случайной ошибки 0,05 при доверительной вероятности 0,95»
всего навсего 1500 измерений.

В качестве контраста:
«Итак, анализ воды «до и после».»
1. Вижу «длинную серию» аж из одного измерения.
2. Поясните «коллеге» что результат набагато лучше сохранять в .pdf, чем в виде картинок.

«сильно не пинаю», но, почему у Вас такие разные требования к себе и «коллеге» и к оппонентам?
На что там упирают фирмы по продаже
А Вам на это не плевать?
Или Вы слушаете бредятину менеджеров-маркетологов-рекламистов-политиков?
Они «признанные специалисты»?
любезно предоставленной компанией-производителем
Вот те раз!
А как же «не беспристрастным»
Ради такого исследования это же копейки, верно
«верно» — на чужой счёт мы готовы на любые затраты!
И — количество обращений с кариесом в первой выборке и второй
Это опять «высоконаучный» подход — обратился — записываем — а нет — то и нет.
Славная получится статистика!
Кстати именно так эти самые «компании-производители» и проводят «солидные исследования» с помощью «признанных специалистов» и «официальных публикаций».
А когда, оч. редко, их тянут в суд, вдруг выясняется, что «не будет перхоти» на САМОМ-ТО деле означало «не будет ВИДНО перхоти», да ещё и с расстояния «нормального» разговора!
Юристы, однако.
Как говорил О. Бендер — «Это Вам не мелочь по-карманам тырить»
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 14:22
+1
По обилию цитат и метафор — вижу хорошего теоретика, но не практика.
Но ОК, раз уж Вам нужны детали…

1. Выборка из большого количества подопытных усреднит погрешность из-за индивидуальных отклонений: больше людей — больше вероятность, что количество язвенников в контрольной и нулевой группе будет одинаковым — а следовательно больше вероятность, что на итог исследования не повлияет.

2. Как проводить эксперименты и как их обрабатывать — я знаю. Да, это — труд. Да, недешёвый. Куда проще вбросить, что без минерализаторов всем будет плохо, потому что… потому! Это ничего не стоит — и позволяет делать деньги из воздуха.

3.
«для получения случайной ошибки 0,05 при доверительной вероятности 0,95»
всего навсего 1500 измерений.
Расчёт, пожалуйста. Почему не 15000 и не 150? Потолочный коэффициент?

4.
Вижу «длинную серию» аж из одного измерения.
Плохо видите. Потому что там два параллельных измерения множества контролируемых показателей. И это соответствует требованиям стандартов контроля качества воды, например, ГОСТ Р 51309-99.

5.
Поясните «коллеге» что результат набагато лучше сохранять в .pdf, чем в виде картинок.
«Набагато» — что? Кому богато? Не понимаю Ваши фразеологизмы.
А так — что есть. Можете сделать лучше — и опровергнуть.

Дальнейшие Ваши размышления о карманах и прочем я не понял, подозреваю, что тут уже какие-то личные обиды, но мне кажется, что на самые конкретные вопросы ответил.
+
avatar
  • a115
  • 03 июля 2022, 19:23
+1
По обилию цитат и метафор
Цитаты — большей частью из Вас.

исследования это же копейки
Да, это — труд. Да, недешёвый
Вы уж определитесь.

вижу хорошего теоретика, но не практика
Пальцем в небо.
Я теорией не занимаюсь, именно что «практикой», прикладной.
Но как заниматься практикой не зная теории?
Просветите.

Выборка из большого количества подопытных усреднит погрешность из-за индивидуальных отклонений
И — получите «среднюю температуру по больнице». Мы за это боролись?

Как проводить эксперименты и как их обрабатывать — я знаю
Я уже очень в этом сомневаюсь.
Учитывая —
Расчёт, пожалуйста. Почему не 15000 и не 150? Потолочный коэффициент?
Ознакомьтесь хотя бы с этим — А. Н. Зайдель «Элементарные оценки ошибок измерений» изд. «Наука», Ленинград 1968г. Там всего ~100стр. — если лень — раздел II пар.7.

Плохо видите. Потому что там два параллельных измерения множества контролируемых показателей
Это Вы «Плохо видите» и ещё хуже понимаете —
1. «множества контролируемых показателей» — совершенно не требуется, в данном случае. Вы ведь оценивали «минерализатор» — так только эти данные и необходимы. А так видно, что человек дорвался до хроматографа или спектрометра, и ни тебе средства измерения, ни погрешности. Так, поговорить.
2. «два параллельных измерения» —
2.1. чой-то не знаком с термином «параллельных» касательно измерений.
2.2. целых ДВА измерения — это солидно! Неудивительно, что Вы не понимаете «Почему не 15000 и не 150», а также термин «длинная серия» — а это-ж как раз из той самой статистики, которую Вы требуете от оппонентов.

Не понимаю Ваши фразеологизмы
Если эта тирада по-поводу ".pdf" — поясню (Вам и, особенно, коллеге) —
Portable Document Format (PDF) — это практически стандарт для технической документации, и в нём, в отличие от .jpg-картинки, как у Вашего коллеги, не гробится качество.
Результаты свои он внёс в табличный редактор а-ля excel, а сохранил в виде .jpg-картинки.
Так вот, в разных офисных пакетах есть опция печати виртуальным принтером в формат PDF, а если и нет, как в MS Office 97-2003, то можно установить программу PDFCreator (виртуальный принтер) она простая, небольшая, не требовательна к ресурсам, и бесплатная — и не будет вырвиглазного представления данных.

Ваши размышления о карманах и прочем я не понял
Признаюсь — не удивлён.
Хотя я, ващета, «размышлял» не о карманах, а о том, как —
"«компании-производители» и проводят «солидные исследования» с помощью «признанных специалистов» и «официальных публикаций»."
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 20:54
0
И — получите «среднюю температуру по больнице». Мы за это боролись?
Вы — тролль? Ещё раз.
Две группы с большим количеством людей для усреднения личных проблем каждого участника.
Первая группа — пьёт очищенную воду без минерализатора.
Вторая — с минерализатором.
По окончании эксперимента — сравнивают частоту обращений с «язвами», «кариесом» — что там у нас ещё минерализатор предотвращает?
После такого — можно что-то утверждать. А без — это слова на заборе.
И да — проведение эксперимента есть труд и работа. Которую выполняют определённые компетентные организации за деньги. Если производитель минерализаторов хочет выглядеть солидно — он же может себе позволить такие траты, ведь это увеличит продажи, добавит веса словам, уважения…
Или нет? ;-)
А. Н. Зайдель «Элементарные оценки ошибок измерений» изд. «Наука», Ленинград 1968г. Там всего ~100стр. — если лень — раздел II пар.7.
Хорошая книжка, знаем такую

Только даже хорошие книжки надо читать внимательно, а не впопыхах. С чего Вы взяли, что в нашем примере — такой же коэффициент вариации и систематической ошибки? Или Вы просто не поняли пример и терминологию?
чой-то не знаком с термином «параллельных» касательно измерений.
Ну так Вы со многим незнакомы :-) Подтяните знания — всё поймёте.

Всего доброго, дорогой тролль!
+
avatar
+3
+
avatar
+3
т.е. вода течёт через камни и за доли секунд насыщается минералами ???
ихихихи
ахахахаха
+
avatar
  • beerok
  • 02 июля 2022, 23:00
+3
По поводу всяческих исследований. Либо я настолько скептик, либо никто еще не доказал, что «пейте это», «ешьте это» и вы ГАРАНТИРОВАНО доживете до 100 лет.
Есть печальный личный пример — человек знал всё, что пить, что есть, чем насыщать, чистить, поддерживать и прочие премудрости организма. Писал статьи, собирал информацию по здоровью. Итог — 65 лет и привет. Умер за считанные минуты.
Никто и никогда не даст никому никаких гарантий. А жить, ограничивая себя в тех малых радостях которые мы можем себе позволить, ну такое себе.
По мне вот как есть вода в кране, так и буду пить. Ну мож заморочусь на питьевую в кегах, когда из под крана станет УГ, но это уже заморочки.
Даже искать подобные девайсы не возникает мысли.
+
avatar
  • gjf
  • 02 июля 2022, 23:08
+2
Я бы согласился может быть, но природное любопытство взяло верх: кто этот «личный пример»?
Если некий человек знал всё, что пить, что есть, чем насыщать, чистить, поддерживать и прочие премудрости организма — вопрос: откуда знал?
Писал статьи — где эти статьи?
А то может получиться, что укротитель кобр питался правильно, но его укусила змея -значит, виновата водичка, которую он пил…
+
avatar
+2
А жить, ограничивая себя в тех малых радостях которые мы можем себе позволить, ну такое себе.
По мне вот как есть вода в кране, так и буду пить.
Не испытываю даже малейшей радости от накипи в чайнике, того мутно-желтоватого цвета воды в трехлитровом баллоне и отмывания со стенок кружек пленки после чая. Поэтому вода, как есть, из крана не для меня.
+
avatar
0
к минерализатору это врядли имеет отношение, накипи не будет
т.к. если 1 картридж — минераддизатор малоэффективен (+10-40ppm добавит к почти дистилляту)
+
avatar
  • ploop
  • 03 июля 2022, 00:48
+1
По мне вот как есть вода в кране, так и буду пить.
Я бы тоже рад, но вам видимо повезло с краном. У меня на вкус такая, что рвотный рефлекс после первого глотка.Хотя по нормам, возможно, проходит.
Ну мож заморочусь на питьевую в кегах
А это тупо неудобно, не говоря о том, что дорого. Так вода всегда в наличии, даже если кончился накопитель — бывает одновременно 2 кастрюли, чайник, тут супруга с отпаривателем, и всё одновременно… ну подождал 5 минут и можно попить. Через полчаса можно пользоваться как обычно.
+
avatar
+1
Как и от чего умер?
+
avatar
  • DSxxx
  • 21 июля 2022, 01:18
0
Я бы почитал статьи. Если вспомните кто это, черканите пожалуйста.
+
avatar
0
Сегодня купил Аллегро, без минерализатора, хотя продавец уговаривал с минерализатором брать, а я ему в ответ, что это маркетинг)), не спорил.
+
avatar
-1
Все эти страдания по минерализации — бред собачий.
У нас в водопроводе вода, которая в бутилированной виде продаётся под слоганом «самая лёгкая вода в Европе», Lauretana, если кому интересно. Разбор на разлив воды и на водопровод идёт из одного и того же места (на водопровод только труба менее феншуйная).
И реально по тестам на твёрдость воды все бытовые тесты тупо показывают ноль. И то же самое и после фильтра обратного осмоса, что стоит на кухне.
Слушайте, нормальная хорошая вода, что до, что после.
Народ за нездоровые деньги её в бутылках покупает.
+
avatar
-1
Видели воду Evian? Прочитайте задом наперед.
Аналогично с лабеан-ом :)
+
avatar
0
Я не то что видел, я иногда её заказываю.

Лауретана кстати гут, попробуйте на досуге. Без солей, но унылым дистиллятом не отдаёт.
+
avatar
0
Спасибо за статью. Прочитал с пребольшим удовольствием.
+
avatar
0
Полезная статья.
Наконец кто-то написал про «эффект» от минерализаторов, которого почти нет.
За несколько секунд протекания через колбу с камешками серьёзно изменить солевой состав воды довольно сложно.
===============
Другое дело, что да, некоторое содержание солей влияет не столько на подачу минералов в организм, тк. они плохо усваиваются из простых солей в воде,
сколько на вкус воды и напитков на этой воде.
Чай на жёсткой воде — невкусно,
на очень мягкой, после осмоса — неплохо, но хуже экстракция веществ из чая.
Умеренное содержание солей, умеренно-мягкая вода, дают хороший результат по вкусу чая.
+
avatar
+1
Наконец кто-то написал про «эффект» от минерализаторов, которого почти нет.
За несколько секунд протекания через колбу с камешками серьёзно изменить солевой состав воды довольно сложно.
На самом деле автор немного ошибается.
Надеюсь воспримет эту информацию так же адекватно, т.к. к здоровой критике вроде-бы нормальное у него отношение )
Минерализатор работает чуть иначе.
Он содержит в себе воду 24/7 и в тот момент, когда осмосом НЕ пользуешься — он «насыщает» ту часть воды, которая находится в его колбе. Когда краник открываешь — вода, методом замещения, сначала сливается из минерализатора и попадает в стакан/чайник/кастрюлю, а потом уже идёт «долив» воды чистой из бака, которая проходя минерализатор, естественно, ничем насытиться не успевает. Итоговая минерализация в стакане является результатом отношения «чистой» воды + «минеральной» воды/время с последнего использования осмоса.
Но в любом случае я являюсь категорическим противником минерализаторов и прочих улучшателей. Возможно ввиду иных причин, нежели автор, но я четко осознаю что эти приблуды — ненужная и вредная ерунда.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 14:27
0
Ну вообще-то судя по описанию Aquafilter AIMRO-QC — нет там колбы, там просто проточная система.
Ну ок, примем конструкцию по Вашей схеме.
Предположим, что времени стояния в колбе достаточно для создания равновесной системы — вода «насытилась».
Потом это вылили в «кастрюлю»…

Постараюсь сделать аналогию: я растворяю в маленьком пузырьке 3 ложки сахара. А потом этот пузырёк выливаю одинаково — хоть в кастрюлю, хоть в чашку чая. Но в итоге получается или мало — или много, как в анекдоте про умирающего еврея и чай с 2 ложками сахара )))

Так что такая конструкция ещё более убога.
+
avatar
0
Так что такая конструкция ещё более убога.
Абсолютно не спорю и не спорил с этим фактом ;) Просто пояснил как так получается, что оно таки что-то там минерализует. И проточная система в данном случае ничем не отличается от накопительной. Что в системе с накопительным баком, что в проточнике вода минерализуется в колбе минерализатора который и там и там стоит последним звеном перед краном.
+
avatar
  • gjf
  • 04 июля 2022, 01:48
+1
Поискал больше информации — FDA запрещает такие накопители.
Добавил в статью данные.
А потому — извините, но позволю себе усомниться в Ваших словах.
+
avatar
0
какие накопители? минерализаторы запрещает?
+
avatar
0
«содержит в себе воду 24/7 и в тот момент, когда осмосом НЕ пользуешься — он «насыщает» ту часть воды, которая находится в его колбе. Когда краник открываешь — вода, методом замещения, сначала сливается из минерализатора и попадает в стакан/чайник/кастрюлю, а потом уже идёт «долив» воды чистой из бака, „

Есть такое дело, знаю.
Но там конц-я солей очень сильно зависит от того, слили 0.3л или 1.5л.
+
avatar
0
Вся статья базируется на соде, так и не понял при чем тут сода к осмосу.Самодеятельность автора или какие-то новые стандарты? У меня после мембраны стоит постфильтр угольный AICRO.
+
avatar
  • gjf
  • 03 июля 2022, 14:24
+1
Вся статья совершенно не о том. Видимо, слово «сода» Вас сильно возбудило, и дальше Вы ничего не читали.
Выбросьте «соду» и прочтите ещё раз.
+
avatar
0
меня тоже она возбудила, зачем делали анализ с содой?
+
avatar
  • gjf
  • 04 июля 2022, 01:23
0
Повторяю ещё раз.
1. После осмоса был изерен рН, он оказался кислым. Хозяин установки принял решение добавлять бикарбона натрия до нейтрального рН. Количество проверялось по рН-метру, оно оказалось равным порядка 100 мг соды на литр воды. Если что — это примерно чайная ложка соды на 80 литров воды (и вот я ещё раз спрашиваю: чего так возбудило добавление столь ничтожного количества соды?)
2. Если в Вашем конкретном случае рН нейтральный — ок, не добавляйте. Расчёт «эффективности» минерализатора сделаны и для нейтрального рН — читайте внимательнее.
+
avatar
  • asm
  • 03 июля 2022, 11:08
+2
У меня фильтр — Гейзер, его минерализатор на вкус как-то не очень-то и минерализатор, хотя TDS-метр что-то замечает в первом стакане воды. Ну я взял и купил ещё один картридж. От Electrolux, что забавно. К нему документации никакой, ни что внутри, ни что обещают на выходе, и несмотря на нулевую информацию о товаре, на его упаковке красуется:
+
avatar
+1
Короче можно спокойно пить дисцилят и вместе с едой восполнять недостаток солей и миниралов.
+
avatar
  • sim31r
  • 05 июля 2022, 13:19
+1
С обычной водой тоже недостаток солей и минералов через еду восполняется. Вода только вымывает минералы, на входе когда воду пьем 5 мг/л минералов, на выходе с мочой 200 мг/л. С водой приходит минус 195 мг/л.
+
avatar
-2
надо же 3 года искали,
а где искали то? я врач если что.
уже давно в медлайне есть статьи -когда страны целиком переходят на обратный осмос — отмечается рост рака желудка. и связано это вероятно всего с кальцием в воде
+
avatar
  • ploop
  • 03 июля 2022, 23:57
0
Можно ссылки?
+
avatar
  • gjf
  • 04 июля 2022, 01:17
+1
Что такое медлайн? Клиника эстетической хирурги в Санкт-Петербурге? Медицинский центр в Екатеринбурге? «Lancet» — знаю, да и гугл сразу его понимает, если искать, а вот «медлайн» — никак.

Можно ссылки на этот безусловно известный и уважаемый ресурс с указанными исследованиями роста рака желудка?
+
avatar
-3
да насмешили!
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov
сорри больше не буду тратить вемя, я эту тему 10 лет назад для себя закрыл, данных сейчас еще больше.
+
avatar
  • gjf
  • 05 июля 2022, 02:46
+2
Знаете, я в принципе тоже с лёгкостью мог не заниматься ерундой и не писать всё это, приводить расчёты, а просто сказать: «Ребята, фигня эти ваши минерализаторы, если что — www.loc.gov/».
Но почему-то я попытался быть объективным, говорить языком фактов, расчётов и доказательств.

Жаль, что у Вас не получилось. И ещё больше жаль, что наши работники медицины живут данными 10-летней давности и закрыты для всего нового. А чуть что — «я для себя 10 лет назад этот вопрос уже закрыл».

Хорошо, что я для себя старался вопросы не закрывать — а то так и читал бы по слогам, считал в столбик и был бы счастлив этими знаниями.

Ну не будем отнимать Ваше время, это ж мы Вас звали сюда, иначе бы Вы никогда до нас не снизошли.

Берегите себя!