Авторизация
Зарегистрироваться

Датчик пламени ФЭП-Р для газового котла. Доработка схемы.

Незапланированный DIY накануне Нового года. Или опять разработка схемы для промышленного применения.
Надо было молчать, но уже поздно. Обзор для электронщиков и теплотехников.

1. Из-за известных событий пришлось мне поменять место обитания и работу.
Официально я числюсь просто КИПовцем, но реально это 5в1:
— электронщик\электрик
— теплотехник\технолог
— немного слесарь\механик
— специалист по газовым котлам всех пород и мастей
— водитель

Напомило старый анекдот
Если бы при приеме на работу к водителям относились так же, как к программистам:

Вакансия: водитель.
Требования: профессиональные навыки управлении легковыми и грузовыми
автомобилями, троллейбусами, трамваями, поездами метрополитена и
фуникулера, экскаваторами и бульдозерами, спецмашинами на гусеничном
ходу, боевыми машинами пехоты и современными легкими/средними танками,
находящимися на вооружении стран СНГ и НАТО. Навыки раллийского и
экстремального вождения — обязательны, опыт управления болидами F1 — приветствуется. Знания и опыт ремонта поршневых и роторных двигателей,
автоматических и ручных трансмиссий, систем зажигания, бортовых
компьютеров, антиблокировочных систем, навигационных систем (GPS) и
автомобильных аудиосистем ведущих производителей — обязательны. Опыт
проведения кузовных и окрасочных работ приветствуется. Претенденты
должны иметь сертификаты Mercedes, BMW, General Motors, а также справки
об участии в крупных международных ралли не более чем двухлетней
давности. Зарплата 1500-2500 руб., определяется по результатам собеседования.


Вот так я и оказался на пару с сотрудником на котельной консервного завода, где функционируют оставшиеся два живых котла (№2 и №3):

Проблемный котёл справа (№3).
Фото шильдиков
Котёл №2

Котёл №3


Есть ещё два нерабочих котла (№1 и №4): это доноры запчастей.

2. Описание проблемы.
На котлах установлены комплекты средств управления КСУ-ЭВМ-М (далее по тексту «система» ).
Процессорный модуль на базе Atmel AT89C51:


«Комплект предназначен для управления:
— работой одногорелочных и двухгорелочных водогрейных и паровых
котлов, работающих на газообразном и/или жидком (включая мазут) топливе;
— работой сушильных и других видов одногорелочных и двухгорелоч-
ных теплоагрегатов, работающих на газообразном и/или жидком (включая
мазут) топливе.
Модернизированный комплект средств управления КСУ-ЭВМ-М по
своим техническим характеристикам, установочным размерам, названиям цепей, номерам контактов внешних разъемов полностью заменяет комплект средств управления КСУ-ЭВМ.
Комплект обеспечивает работу теплоагрегатов без постоянного присутствия персонала. » ©

Котёл №2 работает более-менее нормально.
А вот котёл №3 без всяких причин спонтанно аварийно останавливается: система обнаруживает ОТСУТСТВИЕ пламени основной горелки.

Далее всё как положено: срабатывание отсечных клапанов по газу и звуковая сигнализация (звоночек 1в1, как в школах).
Оператор мирный сон которого был прерван вынужден выполнять серию привычных телодвижений около котла, после чего работа котла возобновляется на какое-то время.
И так много раз…

Естественно, заказчик делает звонок руководству обслуживающей организации, в которой я аrbeiten.
И группа КИПовцев выезжает на объект в попытках что-то там исправить.

Ещё один любопытный момент: котёл №3 до ремонта работал без сбоев, а после ремонта начались чудеса.

3. Суть проблемы
В комплект КСУ-ЭВМ-М входит датчик пламени ФЭП-Р:

Преобразователь фотоэлектрический ФЭП-Р предназначен для преобразования пульсаций инфракрасного излучения пламени в электрические импульсы в схемах защиты и сигнализации в составе котельной автоматики типа КСУ-ЭВМ(-М) и КРиК-2. ©

Внутри корпуса за стекляшкой прячется фоторезистор ФР1-3:

Бывает исполнение с фоторезистором в каком-то другом корпусе:


Датчик устанавливается на фланце таким образом, чтобы фоторезистор «видел» пламя внутри топки:


Схема ФЭП-Р нашлась в открытом доступе:


Питание схемы: 24..30 В.

В схеме допущен ряд ошибок:
— в стабилитрон кс213б2 «вдули» 0,22 Вт, что за пределами его скромных возможностей (max 150 мВт по паспорту или 50 мВт, если хочется, чтобы надёжно)
— организация питания операционного усилителя (ОУ) не подходит для работы каскадов (переменка относительно нуля).
И т.д. по мелочи.

Да, оно как-то работает. Но есть «маленькая» принципиальная ошибка.
Пульсирующее пламя есть следствие неправильного режима работы горелки. В частности, такое бывает, когда происходит срыв пламени.
Но разработчики ФЭП-Р приняли за основу, что пульсирующее пламя — это норма.
Получается, что в случае непульсирующего пламени система будет видеть… отсутствие пламени.
Моя реакция на схему

Полный привет.


И чёрт меня дёрнул сказать «мне бы осциллограф, чтобы посмотреть выход датчика пламени».
Для экспериментов работы мне выдали новенький цифровой осциллограф АКИП-4115/3А.

По прибытию на объект вот что увидели:

Сорри за качество.


Естественно, выходной сигнал непериодический и крайне нестабильный.
Что приводит к ложным срабатываниям системы.

Заказчик пожертвовал для экспериментов полурабочий ФЭП-Р, мол, дерзай.
Собственно, мне нужен был только корпус и фоторезистор.

4. Меняем схему
Постановка задачи:
— максимальная простота и дешевизна схемы
— выходной сигнал типа — меандр, чтобы «обмануть» процессор в схеме
— питание 24..30 В

Из схемы-донора был извлечён фоторезистор ФР1-3.
Вот его характеристики:

Особенность этого фоторезистора: пик его чувствительности приходится на длину волны 2 мкм (ИК диапазон).

По факту темновое сопротивление выковырянного экземпляра оказалось около 300 кОм.
Для рабочих режимов горелки были определены два значения:
— около 50 кОм для режима т.н. большого горения
— около 80 кОм для режима т.н. малого горения

Схема сначала была «собрана» в MultiSim10:

R9 — это фоторезистор.

На ОУ U5A собран генератор на частоту около 36 Гц.
ОУ U5B — это компаратор.

Работает схема проще некуда:
— при отсутствии пламени на выходе логический ноль

— при наличии пламени на выходе меандр около 36 Гц


Питание ОУ +6В (стабилизатор 78L06), чтобы выходной уровень логической единицы LM358 был около 4,5 В.

Схема на стадии сборки:

Всё собрано на макетной печатной плате:


Проверка схемы в домашних условиях была проведена при помощи пламени спички. )))
Затем макет был помещён в корпус, и далее испытания продолжились на реальном объекте.

Имитация погасания пламени основной горелки выполнялась… путем закрытия поворотной задвижки на газовой трубе.
Проверка была выполнена несколько раз. Всё работает без проблем.

5. Вместо заключения.
И так, макет проверен в работе. Всё ОК.
Теперь осталось лишь изготовить печатные платы, спаять все аккуратно и установить в корпуса датчиков ФЭП-Р.
Но это уже в Новом году.
Надеюсь, схема пригодится ещё кому-нибудь.

Всем мира и благополучия!
Добавить в избранное +136 +196
свернуть развернуть
Комментарии (187)
RSS
+
avatar
  • djdff
  • 28 декабря 2022, 20:15
+82
первая моя реакция на кондер по входу оу была той же.
но.
вот какой вопрос.
это всеже котел, газовое оборудование, а ты туда свои самоделки ставишь, не, я ничего против этой схемы не имею.
но опять же НО!
что случиться, виноват ты, не виноват, изза твоей схемы или нет.
но банку с вазелином то вручат именно тебе, потому как инициатива всегда любит именно инициатора.
а потому вопрос. не страшно?
я думаю я построил бы чуть иначе схему, но хрен бы я когда согласился ее ставить на котел.
за тему плюс.
+
avatar
+7
ты туда свои самоделки ставишь
я насчитал у производителя два варианта схемы (схема на двух ОУ — это уже второй вариант, первый был на одном ОУ)
т.е. производитель тихой сохой также исправлял что-то там ;)

а у меня за спиной более 7 лет опыта разработки промышленных приборов измерения давлений
могу ж я позволить себе схемку на LM358 и щепотке резисторов
+
avatar
  • djdff
  • 28 декабря 2022, 20:28
+45
да вопрос не в вашем профессионализме.
у вас вполне годная схема под озвученную задачу.
не в вашем опыте, а в границах ответственности.
так сказать " чьи в лесу шишки будут"?
вы влезли в схему и взяли ответственность на себя, которая как я полагаю вам не очень то и нужна.
я о другой стороне такого вмешательства говорю.
+
avatar
0
Решение (применять или нет) за Заказчиком. Был дан положительный ответ.
+
avatar
  • djdff
  • 28 декабря 2022, 20:40
+67
ох аккуратнее с этим :)
заказчик сделает круглые глаза и скажет я професионалов вызвал, они там чтото лапотали на непонятном языке, дали коробочку и сказали с ней будет работать, я кивнул, они ведь профи :)

еще раз, если что, я не рассматриваю саму вашу схему, я только про вопрос ответственности.
а ведь что случится я думаю вы понимаете что будет именно так как я выше описал.
+
avatar
+23
именно так и будет
+
avatar
  • ZeRNoVoz
  • 28 декабря 2022, 21:20
+3
пусть на камеру пишет свою подпись на служебной записке (идеализирую)
+
avatar
  • djdff
  • 28 декабря 2022, 21:28
+18
автора предупредили, он это увидел, а дальше у него своя голова за плечами есть, мальчик взрослый, сам решит.
+
avatar
  • bayk
  • 28 декабря 2022, 23:11
+22
Однозначно. Вы обслуживающая организация, а свидетели все тыкнут в вас, поскольку сидеть никто не хочет. И заказчик и свои же.
Поскольку вы поставили несертифицированное оборудование.
+
avatar
  • zhdann
  • 28 декабря 2022, 21:13
+48
Сажать потом, после бабаха — не важно, по какой причине, будет не заказчик, а суд. И ему — абсолютно похрен, и ваш опыт, и даже заказчик — есть изменение заводского оборудования? Есть! Автор — есть? Есть! Вот он! Все! И никому не интересна будет вся эта лирика про опыт, годы и ночи и пр. романтику — это для мемуаров, а не для следователя. Поэтому — если ставить — то после письменного одобрения производителя!
Взрослеть пора, господа, пора…
+
avatar
  • zhevak
  • 28 декабря 2022, 21:22
+26
Ответственность нужно уметь перепихивать в направлении от свой задницы. А технари, как правило этим искусством плохо владеют. У них (у нас) мозги под другое заточены.
+
avatar
  • zhdann
  • 29 декабря 2022, 07:47
+4
Значит, еще не позврослели…
+
avatar
  • zhevak
  • 29 декабря 2022, 09:00
+1
Это не взросление. Под взросление должно понимать как раз обратное — осознание того, что творишь, видение к каким последствиям могут привести твои действия, принятие тяжёлых решений и самое главное — нести ответственность за эти свои действия и решения. Вот, это — «взросление».

А то, что ты назвал «взрослением», это не взросление. Это именно избавление от ответственности — «Я не я и лошадь не моя. Я действовал строго в соответствии с инструкцией и правилами… Какие могут быть ко мне претензии?»
+
avatar
  • zhdann
  • 29 декабря 2022, 15:44
0
Хочесь сидеть или быть стрелочником — вперед! :) Вот когда влетишь — и заодно вот «там» все это «умное» и расскажешь.
+
avatar
  • AVI_crak
  • 28 декабря 2022, 22:16
+6
«Сажать потом, после бабаха — не важно, по какой причине, будет не заказчик, а суд.»
Чисто гипотетически, котёл на гарантии от производителя, на обслуживании от производителя.
Самопроизвольно взорвался, и допустим погибло 20 человек.
Кто будет виноват, кто сядет, и были-ли вообще случаи посадок/расстрелов за подобные промахи?
Сколько слышал подобных дел, всегда виноват стрелочник. А главные злодеи остаются сухими.
+
avatar
  • zhdann
  • 29 декабря 2022, 08:18
+2
А что, хочется быть этим стрелочником? И судя по комментам — этим же озабочено множество интузиастов тестера и паяльника… :)
+
avatar
  • OlegDDL
  • 30 декабря 2022, 08:31
+2
«Озабочены» те, кто сталкивался, пусть и чужом опыте, с результатами. Автору рекомендовал бы не выёживаться, а внести изменения (желательно минимальные) в плату существующего датчика и указывать в документации «ремонт» его.
+
avatar
  • zhdann
  • 30 декабря 2022, 11:45
+2
Вообще, вся эта мышиная возня с таким «ремонтом» — просто воспаленное эго — вот он я каков — умыл целую контору разработчиков! Смотрите все! И — накласть на последствия. И для него, неповторимого, тоже! :) А все остальное — как и «рекомендации автору» — что делать и как — просто сотрясение мозга и воздуха — не будет он ничего ни «документировать» и писать куда-то. Сделал, выпендрился и — все! Прокатит без последствий — хорошо, с последствиями — ну, этот — сядет, а остальные — едва ли извлекут урок…
Гордыня — грех, господа, как и тщеславие…
+
avatar
  • sav1812
  • 03 января 2023, 05:58
0
Самокритичненько… :))
+
avatar
  • galact
  • 29 декабря 2022, 11:48
+15
Вчера не вникал в схему, сегодня посмотрел внимательнее. Вы в принципе ошибаетесь с логикой работы. Нельзя ориентироваться только на наличие ИК излучения. Это крайне опасно, учитывая массу раскаленных деталей, попадающих в зону видимости датчика. Датчик должен реагировать только на наличие пульсации этого излучения и при её отсутствии разу выдавать ошибку. А у вас получится слишком большая инерционность — в случае срыва факела задержка составит несколько секунд, а скорее всего больше десятка. Это явно может привести (и приведёт) к взрыву внутри топки
+
avatar
0
да так, поэтому и настроено на живое пламя, оригинальная конструкция
+
avatar
  • galact
  • 29 декабря 2022, 14:31
0
Нет, не так. Настроено на простое изменение уровня ИК излучения. Есть излучение — сопротивление меньше 100к, нет — больше 100 к. Пульсации вообще не учитываются.
+
avatar
+1
Поэтому датчики пламени уже с четверть века как УФ, а не ИК.
+
avatar
  • BarberXP
  • 30 декабря 2022, 12:04
+7
Вот документ на датчик пламени Siemens QRI2B2.B180B, который используется на нашем предприятии для контроля горелок Weishaupt — ссылка
Вот выдержка из этого документа, в котором многа букаф…
«При таком контроле пламени изменения в инфракрасном излучении используются для формирования сигнала пламени. Инфракрасный чувствительный фоторезистор, спектральная чувствительность которого покрывает диапазон 1...3 µm,
выступает в качестве чувствительного элемента пламени. Датчик не реагирует на
постоянное излучение или излучение, содержащее гармоники промышленной
частоты (например, 50 Гц или их кратные).
Подавление этих частотных излучений
осуществляется электронными средствами; в прямой зависимости от данной
промышленной частоты, на которой работает соответствующий автомат горения
(например, LMV… ). В результате происходит фильтрация внутри очень узкой
полосы частот. Это значит, что сигнал, создаваемый пламенем, можно почти
полностью использовать, так как частота и скорость изменения инфракрасного
излучения все время меняются.
Следовательно, способность датчика захватить
излучение пламени за отражательной пластиной горелки является крайне высокой. В результате высокого уровня чувствительности остаются не обнаруженными
посторонние источники света с постоянной или с гармоникой промышленной частоты только, если сам датчик не перемещается. Благодаря своему коротковолновому спектру искра зажигания не будет обнаружена. Аналоговый выходной сигнал
детектора (0… приблиз. +5 V) является единицей измерения изменений интенсивности излучения пламени. „
Автор провел грандиозную исследовательскую работу… но как мне кажется, коллега galact
совершенно прав. Принцип работы этого датчика в связке с менеджером горения (автоматом горения) совершенно не в том, чтобы уловить наличие инфракрасного излучения, а в том, чтобы детектировать пульсации излучения пламени в узком и вполне конкретном диапазоне частот. Это следует из мануала на прибор производства Siemens.
Можно много рассуждать о неразумных ценах на оборудование Siemens, но вот такой конкретно датчик пламени стоит порядка 60 — 110 тысяч рублей по нынешнему курсу. Таки да, заменить такой дорогущий датчик двумя LM328 — любой директор будет счастлив, может, даже премию даст. Но Ростехнадзор в случае аварии на вашем ОПО не оценит вашего рвения съэкономить денег для акционеров предприятия. И накрячит радиолюбителя по полной.
+
avatar
  • nialki
  • 31 декабря 2022, 17:39
0
У вас датчика Siemens QRI2B2.B180B на сколько лет работы хватает?
+
avatar
+1
За 15 лет существования завода поменяли вроде два. Но это неточно
+
avatar
  • nialki
  • 04 января 2023, 15:25
0
Спасибо
+
avatar
-3
ТС молодец, все правильно сделал! если есть четкое понимание, то в бой!
А ваша первая реакция — это поверхностное, идеалистичное видение ситуации.
Да, завод, как нечто могучее и величественное, какбы выдает непререкаемый шедевр?
иии… при детальном рассмотрении видим прозу жизни — «тяпляп и в продакшн»
я ежедневно занимаюсь ремонтов больших и маленьких котлов от домашних погремушек до мегаватных промок
и что??? да в горле мату тесно!
разглядывая конкретный аппарат, представляю сколько любви или пофигизма у ее создателей
это же реальные люди, у которых в башке всякие разные толпы тараканов!
и когда я после распаковки новую, немецкую горелку напильником довожу до кондиции, огромные глаза зака и вопрос «яж дохрена денег ввалил и этоже немецкая!!! яж думал это лучше тальянской!!!»
вот что мне ответить?
что там, в дойчляндии на заводе узкоглазый негр вася отгорбачивает смену и все???
я был на заводах и в италии, и в германии, както все по разному и ломает все шаблоны
+
avatar
  • psyden
  • 29 декабря 2022, 09:30
+9
Да не про это разговор, а про то, кого посадят в случае чего. Одно дело нарукожопить физлицу и другое — юрлицу. И сроки разные, и деньги разные.
+
avatar
  • psyden
  • 29 декабря 2022, 10:08
+2
И истребования выплат по потере кормильцев, вреду здоровью и тд с физика и юрика тоже будут с разным гемором.
+
avatar
+10
если температуры относительно небольшие и есть легкий доступ к горелкам для сервисного обслуживания, то можно применить контактный детектор пламени очень надежный и простой. ходит по 15...20 лет, стоит копейки.



машинный перевод с wiki
Интенсивная ионизация внутри тела пламени может быть измерена с помощью явления выпрямления пламени, благодаря которому переменный ток легче течет в одном направлении при приложении напряжения. Этот ток можно использовать для проверки наличия и качества пламени. Такие датчики могут использоваться в больших промышленных технологических газовых нагревателях и подключаться к системе контроля пламени. Обычно они служат как для контроля качества пламени, так и для обнаружения пропадания пламени. Они также распространены в различных бытовых газовых печах и котлах.
устанавливается как то так


физика процесса тут.
+
avatar
  • djdff
  • 28 декабря 2022, 20:20
+2
а контактные применяют в промышленных котлах? вы встречали?
+
avatar
+1
температуру горелки своего котла знаете. качаем datasheet на Ionization current flame detectector и ищем максимальную рабочую температуру. если ниже, то можно пробовать.
+
avatar
  • djdff
  • 28 декабря 2022, 20:31
+3
я другой вопрос задавал :)
у меня моих котлов слава богу уже нет, но те что я встречал, все на оптике были.
+
avatar
0
а я не теплотехник и не КИПовец. в бытовых видел часто тк приходилось чинить. с промышленными не знаком.
+
avatar
  • djdff
  • 28 декабря 2022, 20:36
+3
вот я тоже в бытовых валом их встречал, на газу. на соляре тоже практически всегда оптика стоит(и котлы и пушки).
а вот в взрослых котлах, не доводилось.
+
avatar
0
вангую температуры горения выше — он просто плавится.
+
avatar
  • djdff
  • 28 декабря 2022, 20:41
0
на соляре ниже как правило, но не так чисто как на газу.
а вот в промышленных думаю да, они расходником будут.
+
avatar
  • bayk
  • 28 декабря 2022, 23:12
0
Ншет. Он засирается недогоревшей солярой в основном. Хотя есть меогно горелок м на соляре с электродом ионизации
+
avatar
0
нука нука)))
хоть одну модельку в студию!!!
оччень интересно)))
+
avatar
+4
Почитал ваш комментарий выше, про обработку напильником нового немецкого оборудования. Осуждаю. Эффект Даннинга-Крюгера по вам плачет уважаемый andymadved.
+
avatar
  • 2022
  • 29 декабря 2022, 09:10
0
существование эффекта лишний раз подтверждается тем, что за него была вручена шнобелевка))

НО, «что русскому хорошо, то немцу смерть» — может быть, у нас просто разные реалии и de-оборудование де-йствительно требует модификации?..
+
avatar
+2
все понты слетают, когда на уличе сугробы и в доме ползет к нулю
только сегодня у меня двое клиентов было — у одного +5, у другого +15 в доме!
и риторика у них прогнозируемая. они на любой напильник согласны

а по поводу напильника — так мы добились, что на производственной линии завода ввели еще одну технологическую операцию!
и это не единственный случай)
демагоги блин
+
avatar
  • bayk
  • 29 декабря 2022, 09:37
0
Baltur tbml 260
+
avatar
+1
и чото все фотодатчики. в обслуживании такие горелки есть
+
avatar
+1
Нормально они ходят, у нас на ПТВМ-30М электроды стоят.
+
avatar
  • bayk
  • 28 декабря 2022, 22:33
+2
Электродный(ионизационный) метод сплошь и рядом в 99% промышленных котлов до 10 МВт. Оптикой(и то ультрафиолетовой) страдают только вейсхаупт и иже с ними.
Но снова встает вопрос, а ксум умеет такой сигнал на вход или нет? Если не умеет, то снова колхоз, за которой выибут
+
avatar
  • galact
  • 28 декабря 2022, 22:49
0
Прома, серия ФДС — как раз, хочешь ИК, хочешь УФ. Все котлы, с которыми имел дело — в последнее время идут с ними. Правда, у нас максимум до 2.5 ГКал, но зато штук 30.
+
avatar
  • bayk
  • 29 декабря 2022, 05:44
0
Вот! Точно! Промавские! Я их последний раз и брал. Они конечно хоть и уф, но на котлах е-1 все равно бывают видят светящийся налет на кольце-рассекателе. Но однозначно лучше ик поделится от староруса
+
avatar
  • leexxz
  • 29 декабря 2022, 09:06
0
Запускал горелки и газовые и дизельные вейсхаут. На газовых стояли электроды ионизации, а на дизельных — оптические датчики пламени.
Газ горит чище, с ним проблем нет. А дизтопливо — когда как повезет. Может сильно засрать горелку и котел.
+
avatar
  • witallen
  • 29 декабря 2022, 08:29
0
Постоянно. У меня из десятка различных ГГУ фотодатчики были на двух, и они уже сняты, ликвидировано оборудование. Называется эта штука -ионизирующий электрод.
+
avatar
0
да, есть пара типов таких котлов в работе
+
avatar
+4
ходит по 15...20 лет, стоит копейки
вот недавно был ремонт немецкого котла (в работе с 2014 года)
накальный электрод рассыпался в руках

и через несколько секунд

контрольный электрод

плата коммутации сгнила


так вот комплект (два электрода + новая плата) — 30 тыщ
+
avatar
0
судя по плате высокая влажность отсюда и проблемы с электродами. у меня котел с 2012 — все как новое. стоит в помещении с температурой 14с..25с и влажностью 50%..60% и ни разу с Т ниже точки росы.
+
avatar
  • zhdann
  • 28 декабря 2022, 21:16
+1
Я, конешно, дико извиняюсь… Но — это Вам лично, из своих платить?! :)
+
avatar
  • ajwarden
  • 28 декабря 2022, 21:40
0
Это, случайно, не DeDitrich?
+
avatar
+1
старая версия Buderus Logamax Plus GB162
+
avatar
  • bayk
  • 28 декабря 2022, 22:35
0
Это единичный случай. На большинстве котлов десятилетиями работают электроды, если производитель не накосячил с их месторасположением в факеле или их не сделали русские или белорусы из пористой керамики
+
avatar
  • Otard
  • 28 декабря 2022, 21:08
0
Котёл Бакси, настенный задолбал с ошибкой контороля пламени. Рекомендвции по диэлектрическим вставкам, заземлению, трансформатору, стабилизвтору никаках положительных результатов не принесло. Вердикт — замена платы управления стоимостью в половину стоимости котла. Там применена именно такая система с электродом. И когда котёл тухнет раз- два в сутки, зимой очень не приятно. Так что тоже способ не без недостатков.
+
avatar
0
а вы уверенны, что плата? может дифференциальный датчик давления?
+
avatar
  • bayk
  • 28 декабря 2022, 22:36
0
Не, у Бакси были целые года с произведенными косыми платами, но отзывную замяли. Просто у кого вылезало меняли по гарантии, а вылезло после — сам виноват
+
avatar
  • Otard
  • 29 декабря 2022, 07:25
0
Наберите в гугле «бакси ошибка е035», будет куча ссылок но эту проблему. То есть явление массовое.
+
avatar
  • jenya
  • 28 декабря 2022, 21:47
+4
Хм… а что за котел такой? Обычно цена 10000-12000 тыс, сам котел обычно от 40000 тыс в зависимости от модели.
Ещё проблема найти хороших специалистов по котлам, вызываешь — приходят «компьютерный мастер» только по котлам… По каждому поводу — давайте менять плату (кстати, она совершенно случайно у него есть). Иногда разбираются немного в сантехнике. Но обычно как обезьянки научены какой то конкретной операции.
+
avatar
  • Otard
  • 29 декабря 2022, 07:22
0
Плата управления стоила 16000, котёл 32000.
Сейчас цены навкрное поменялись.
+
avatar
  • jenya
  • 29 декабря 2022, 10:27
0
возможно жадные продавцы, сейчас цены выросли сильно.
С разницей в 2 раза, лучше новый котёл купить, кроме платы там насосы, датчики и т.п. останутся (даже для диагностики будет полезно)
например:
https://aliexpress.ru/item/item/4001205950239.html
+
avatar
  • Otard
  • 29 декабря 2022, 10:56
+1
За семь лет работы этого котла потребовались следущие ремонты:
1 Умер газовый клапан. Замена на новый отребовала замены платы управления, со слов мастера клапан нового образца требует замены платы управления. 16000 р.
2 Потёк теплообменник, ещё 16000 р.
3 Под конец стал выключаться с ошибкой Е035, по рекомендациям были установлены диэлектрическая вставка на газ, выполненно заземление. Без положительных результатов.
По заявлениям представителей Бакси виновата плохая электросеть в России.
В итоге сменил жильё и с этим котлом расстался.
+
avatar
0
Про клапан что то странное. Не помню таких котлов.
Е35 действительно у бакси вылезает часто так как плохая разводка платы. На немцах гораздо лучше, по словам знакомого КИПовца. Чаще всего проблема в заземлении и дословно опять же по словам КИПовца плохой электричество. Помогает иногда инверторный стабилизатор напряжения
+
avatar
  • jenya
  • 29 декабря 2022, 23:22
+1
Ну понятно, горе-ремонтники… взяли не тот клапан (а скорее всего решили выпарить ещё и плату), вместо замены газового клапана (если в нем была проблема вообще). Типичные обслуживатели котлов.
+
avatar
  • bayk
  • 28 декабря 2022, 22:35
+1
Не путайте бытовуху и промку. Совсем разные вещи
+
avatar
0
там на плате резисторы возле трансформатора розжига, смдшные отваливаются — пропаять надо
+
avatar
  • bayk
  • 29 декабря 2022, 09:38
0
У себя пробовал — не помогло
+
avatar
  • dron101
  • 29 декабря 2022, 12:29
0
Что за прибор на картинке?
+
avatar
  • maz
  • 29 декабря 2022, 19:05
0
Применяют и такие. Но только они метр в длину, бывают и полтора. и из других немножко материалов. И тоже производства СССР/Россия.
А эти, размером со спичку, под такую мощность и такое пламя пока ещё никто не догадался поставить. И это, наверное, хорошо.
+
avatar
  • ZeRNoVoz
  • 28 декабря 2022, 20:18
+7
это я каждую осень читаю мантры и заклинания на автоматику своего бытового домашнего котла…
+
avatar
  • mike888
  • 28 декабря 2022, 20:22
+2
Можно на классическом 555 таймере собрать, меньше деталей. Хотя сам принцип фотодатчика так себе. Как выше написали датчик ионизации надёжнее.
Намучился с датчиками пламени на базе фото.
+
avatar
  • Lantzi
  • 28 декабря 2022, 20:31
+4
ИК -датчик для контроля газового пламени ??? Любопытный. Мы всегда контролировали сжигание газа с помощью ультрафиолетовых датчиков (ультрафиолетовое)
Извините за автоматический перевод
+
avatar
  • zhevak
  • 28 декабря 2022, 21:10
+4
Мне тоже как-то подкидывали задачу разработать датчик УФ пламени.

Я разрабатывал пожарные УФ датчики, которые должны были срабатывать при появлении открытого пламени, а тут была поставлена обратная задача — чтобы датчик сработал при пропадании пламени. Целый день просидел на котле на Челябинской ТЭЦ, которая около аэропорта. Потом уже, когда приехал домой понял принципиальную невозможность превратить пожарный извещатель в извещаетель погасания горелки. А казалось — вот она, удача!

Оказалось, что УФ датчики HAMAMATSU R2868 тупо «слепнут» при постоянном воздействии на них УФ.

Другие датики не пробовал. Возможно с ними будет работать нормально. А вот это тупо теряет свою чувствительность. Чувствительность падает даже не в разы — на порядки! К счастью, датчик потом восстанавливает свою чувствительность. Но время релаксации исчисляется минутами, 5-10 минут.
+
avatar
  • bayk
  • 28 декабря 2022, 22:38
0
Потому что просто лампа в уф датчик в хорошие времена стоила 20-30 тыр.
+
avatar
  • 2022
  • 29 декабря 2022, 09:51
0
Извините за автоматический перевод
да .CAкие проблемы;)

[that's not an answer for you, just a flirty explanation for others:]
+
avatar
  • habl
  • 28 декабря 2022, 20:33
0
На котлах установлены комплекты средств управления КСУ-ЭВМ-М (далее по тексту «система» ).
Процессорный модуль на базе Atmel AT89C51:
Интересуюсь, по какому стечению обстоятельств эти блоки выполнены не на ПЛК?
+
avatar
0
думаю дело в 2001 году. всеобщая разруха и безденежье. разрыв поколений среди инженеров. можно долго продолжать.
+
avatar
  • bayk
  • 28 декабря 2022, 22:39
+1
Это готовое устройство от производителя. В плк удивитесь тоже есть микропроцессор, в котором крутится программа.
+
avatar
  • alex323
  • 28 декабря 2022, 22:42
0
Сложно додумывать до разработчика, почему он микроконтроллер применил. Но глобальный недостаток такого подхода мне видится один — нет отладки в онлайне. Зато есть много плюсов — цена, компактность, скорость работы.
+
avatar
  • Opostrof
  • 29 декабря 2022, 14:20
0
Вполне возможно вопросу сертификации или требования нормативных документов по безопастности.
+
avatar
  • Andreas1
  • 28 декабря 2022, 20:43
+2
LM358 вполне штатно работает при входном чуть ниже нуля, хотя в шите и довольно невнятно сказано
Common Mode Range Extends to Negative Supply
The input common mode voltage or either input signal voltage should not be allowed to go negative by more than 0.3 V.
А по сути, для безопасности всегда лучше использовать пульсирующий сигнал, чем постоянный уровень, так что ждем интересные новости…
+
avatar
  • Leoniv
  • 28 декабря 2022, 20:46
+21
В датчиках пламени анализируют именно переменную составляющую сигнала фоторезистора, вызванную мерцаниями пламени. Рабочая полоса частот примерно 5 — 20 Гц. Иногда специально подавляют помеху 50 Гц (например, см. патент SU1688050). Анализировать по постоянной засветке — очень плохая идея. Нагреется фототатчик, или еще чего — и ложный сигнал наличия пламени.
+
avatar
+1
Нагреется фототатчик
Для ФР1-3 данных по температуре не нашёл, а для CdS фоторезистора нашёл такое:


Но, надо сказать, корпус датчика пламени не нагревается в процессе работы.
+
avatar
  • bulyga
  • 29 декабря 2022, 00:42
+8
Мне кажется @Leoniv прав, нужно усиливать переменку, это не ошибка в стоковой схеме, так было задумано. Частота мерцания возможно обусловлена физикой горения, завихрениями какими-нибудь, также она может и не фиксируется человеческим глазом, но всегда должна присутствовать при нормальном процессе горения. Не буду гадать, я не специалист в этом вопросе, но то, что вы назвали ошибкой авторов оригинальной схемы выглядить слишком уж вырвиглазно и неправдоподобно. Наверняка эти схемы проходят сертификацию и должны отвечать определённым критерияим. А заказчик, далеко не факт, что разбирается в этом вопросе.
+
avatar
  • mrBrown
  • 29 декабря 2022, 00:50
+9
Вам не кажется. Именно так все и есть.
Экспресс проверка датчика: направляем снятый датчик на свет и машем перед ним раскрытой пятерней. Эту вибрацию он обязан увидеть.
Раскаленную футеровку топки датчик не должен воспринимать как пламя.
+
avatar
  • Totka
  • 28 декабря 2022, 21:01
+1
Можно просто 3 датчика поставить в разных местах, если сделать дырки для них или использовать имеющиеся. Давать зеленый уровень, если все 3 правильно (как в нынешнем режиме и должно быть) показывают, желтый, если 1 неверное значение выдает, ну и отрубать или иные действия делать, если 2 или 3 ненормативное значение выдают.

В любом случае проблем не будет, там еще должно быть с 3 уровня защиты, где двойные элементы стоят.

Хотя старый все же лучше был, т.к. у него ложное срабатывает на отсутствие пламени в некоторых случаях, а сабж может словить иной источник пламени, уже постоянный. Один хрен это не актуально, это не критическая безопасность, итак хорошо работать будет.
+
avatar
  • EngelS
  • 28 декабря 2022, 21:01
+3
Нагреется в первую очередь обмуровка и кирпичи в котле, раскалённые в красноту.
+
avatar
  • IN19
  • 28 декабря 2022, 21:34
0
Мне тоже кажется, что расчитывать на стабильную работу фоторезистора на постоянном токе не стоит. Со временем параметры фоторезисторов плывут. Скорее всего, использовать пульсации — это общая практика в таких котлах. Только вот разработчик датчика сделал неграмотную схему и запустил ее в серию.
+
avatar
  • zhevak
  • 28 декабря 2022, 23:55
+6
использовать пульсации — это общая практика
Абсолютно верно!

А иначе как отличить такие неисправности — обрыв в датчике от короткого замыкания? Села проводящая пыль, датчик замкнуло. Автоматика считает, что всё ОК. Беда!

Поэтому используется модулированный (переменный) сигнал. Сигнал либо есть, либо его нет. Если сигнал есть — значит, всё компоненты, через которые он проходит, все работают в штатном режиме. Если сигнал «потерялся» — ну, значит что-то случилось.

А вообще это очень большая проблема. Проблема в том, что безграмотный разработчик прикрыт юридическими бумагами. Вот, на этой публикации мы все видим, что схема была исправлена и стала работать лучше. Но у ТС нет юридической защиты. А проблемы по жизни всегда бывают. Жизнь без аварии бывает только вымышленная. В реальной жизни всегда присутствуют нештатные ситуации. Кого будут _бать в голову? — Того, кто менее всего защищён юридически. А тот, у кого реально с техническим мышлением неважно, тот выйдет сухим.

Понятно, что так быть не должно. Но оно — так оно есть. И это большая проблема. Проблема общества, в котором бездарность выигрывает, а умный и разбирающийся в деле человек подпадает под раздачу.

Я не знаю, как эту проблему решать.
+
avatar
0
как отличить такие неисправности — обрыв в датчике от короткого замыкания?
При обрыве линии питания, линии вых. сигнала или кз по любой из этих двух линий импульсов по выходу не будет.
Проц в системе через 0,5 с реагирует на это отсутствие закрытием отсечного клапана и сиреной.
+
avatar
  • 2022
  • 29 декабря 2022, 09:41
0
Я не знаю, как эту проблему решать
чемодан, вокзал, и… — ойй, да тут то же самое!(

тем не менее,
длительность, последовательность и тотальность
отрицательного отбора имеют значение

«у нас» сейчас особенно плохо по всем трём пунктам(
+
avatar
+1
Сдружиться умному технически с умным юридически.
+
avatar
  • zhevak
  • 28 декабря 2022, 20:54
-1
Прекрасная работа! Молоток!

Прочитал с удовольствием. Спасибо!
Как будто про себя читал.

Риторический вопрос для продолжения стёба над «разработчиками» штатной схемы: интересно, какой причиной они объясняют присутствие в схеме резистора R6? Для чего он там?
+
avatar
0
R6? Для чего он там?
согласен: скрипач R6 не нужен

но встречаются такие модели ОУ (этот как правило шустрые и\или недокорректированные ОУ), когда отсутствие такого резистора перед усилительным каскадом приводит к подвозбуду
поэтому разработчики схем ставят по привычке около 1 кОм
+
avatar
  • djdff
  • 28 декабря 2022, 21:03
+1
традиция.
+
avatar
  • zhevak
  • 29 декабря 2022, 09:38
+10
Однако по работе Вашей схемы есть принципиальный вопрос.

Как Вы отличите ИК поток факела от свечения пода?

Я не очень специалист в теплотехнике и котлах. Но на Челябинской ТЭЦ, где мне посчастливилось испытывать свои (разрабатываемые) УФ датчики факела на базе HAMAMATSU R2868, люди называли внутреннюю обмазку котла «подом». К стати, неудачные испытания, датчик «подыхал» после на первой-второй минуте номинального горения. Ну как подыхал? — Терял свою чувствительность на несколько порядков. Он её потом восстанавливал. Но сам факт, что он слепнет — уже принципиальный момент запрещения его к использованию. И да! Там в котле факелы были эпические — более полуметра в диаметре и длиной метра по три-пять. Я с такими объёмами выбрасываемой тепловой энергии ранее не сталкивался.

Так вот, у того котла было несколько форсунок. Не то 12, не то 24. Здоровенный котел! Полгорода наверно отапливать мог. И задача была поставлена так — датчик должен видеть только факел своей форсунки и не должен видеть факелы других форсунок. Кроме того, датчик не должен был видеть раскалённый до оранжевого свечения под.

Я сначала тоже думал, что можно было бы обойтись ИК датчиком, который реагирует на неравномерность свечения факела, на его пульсации. Но как оказалось, что если колёл разогрет, и резко снижается подача газа, то ИК датчику очень сложно увидеть пульсации факела на фоне раскалённого пода. Хотя казалось бы — под имеет большую инерционность, и обработку ИК сигнала от пода и от факела можно разделить по частотам. Но нет! Не получится.

Намного более умные головы до меня эту задачу уже решали и не смогли решить. Поэтому и было принято решение попробовать УФ датчики. Предполагалось, что свечение пода не имеет УФ составляющей. Я это проверил. Да. Так оно и есть — теория Релея работает. Под светит в области ИК и захватывает видимую часть спектра, но в ультрафиолетовой области «С», где чувствительность R2868 максимальная (185 нм), свечения нет. А от факела прёт такой поток ультрафиолета, что можно не просто загорать, можно получить нехилый ожог кожи.

Да. Казалось — вот оно решение проблемы датчика факела. Бери и поднимай тему, и будет всем счастье. Ан-нет! Не получилось…

Так я к чему. Как Вы в своей схеме отличите свечение пода разогретого котла от погасания факела?
+
avatar
  • galact
  • 29 декабря 2022, 11:35
+2
Все просто. Любое пламя пульсирует. Поэтому все ( что мне попадались в руки) оптические датчики контроля пламени реагируют только на наличие низкочастотной (10-30 Гц) пульсации излучения, как ИК, так и УФ. В своих старых системах (там были регуляторы чувствительности и баланса усилителя сигнала) мы так и настраивали — откручиваешь датчик и ставишь в метре от него зажженую свечу. И добиваешься чёткого срабатывания — прикрыл свечу рукой-сигнал пропал, убрал руку — появился. Сейчас свечу для ИК датчика заменяет светодиодный фонарик — просто горит — нет сигнала, включил в режим моргания — есть сигнал.
+
avatar
  • zhevak
  • 29 декабря 2022, 12:07
+5
:) Вообще-то это был вопрос к автору статьи (топик-стартеру).

Как Вы в своей схеме отличите свечение пода разогретого котла от погасания факела?
Вопрос не вообще отличите, а как автор в той схеме, которую он разработал, отличит свечение пода от факела. Особенно в ситуации, когда в разогретом котле уменьшат подачу газа. У ТС датчик измеряет только постоянный уровень ИК излучения, а не пульсации. Пульсации автор «изобразил» генератором. Что, как мне кажется, принципиально (идеологически) не верным решением.
+
avatar
+2
Как Вы в своей схеме отличите свечение пода разогретого котла от погасания факела?
К 18:00 29.12.2022 ужу запущена вторая версия схемы на базе ФД 940 нм.
Схема не чует тепло разогретой нутрянки. ))
+
avatar
  • galact
  • 29 декабря 2022, 22:59
+2

Если интересно — так это было в первых поколениях этой аппаратуры.
Вход 1-1 и 1-2 — подключение датчика — в нем только фоторезистор.
«Х» — контрольная точка, «1» — есть пламя.
И работало же… и до сих пор работает.
+
avatar
+1
Необходимость R6 самоочевидна из анализа принципиальной схемы LM358.
«Операционный усилитель» — это не магическая коробка, рожденная феями. Это самое обычное устройство, со всеми ограничениями, накладываемыми схемотехникой.

Замкнуть R6 — значит организовать прямую цепочку pn-переходов от минуса к плюсу питания.

Не лучшая идея.
+
avatar
  • ilich60
  • 28 декабря 2022, 21:08
+11
Вы не задумывались почему «Котёл №2 работает более-менее нормально », а «котёл №3 без всяких причин спонтанно аварийно останавливается». Причем «до ремонта работал без сбоев». Может дело не в «плохой схеме » датчика пламени и надо глубже разобраться в проблеме.
+
avatar
  • djdff
  • 28 декабря 2022, 21:11
+1
сделали так что горение стало равномернее и мерцание пламени стало меньше.
что собственно говорит о правильном ремонте и недостатке схемы :)
+
avatar
  • galact
  • 28 декабря 2022, 22:40
+4
На фото не видно охлаждения датчика ФЭП. Он будет греться. Обычно в зоне подачи воздуха или рядом с точкой подключения прибора замера давления воздуха на горелке врезается штуцер со шлангом. На самом датчике место под штуцер уже есть. Для ФР1-3 отсутствие охлаждения = быстрая смерть.
+
avatar
  • Igor_L
  • 29 декабря 2022, 09:13
+18
В промышленных котлах при проектировании всячески избегают «ровного пламени». Для полного сгорания специально вводят турбулентность и/или модуляцию топлива или воздуха. Это серьезно повышает КПД и уменьшает количество выбросов вредных недогоревших продуктов.
Подозреваю что котел был выпущен не в двух экземплярах, приходил и испытания и ОПЭ и ПЭ более чем на одном предприятии, и то что до ремонта все работало, намекает, что при ремонте возможно что то «ненужное» было выброшено. После чего датчик пламени ослеп. (
И вместо поиска причины проблемы автор решил, что разработчики маленькой части защиты (ч)удаки, сделали неработоспособный вообще вообще прибор, разработал, по сути, залепуху-имитатор модуляции ИК в пламени. Возможно (Дай то Бог!!!) котел с ней проработает много лет до утилизации. Но датчик быстрого пламени стоит для того что бы перекрыть подачу газа как можно быстрее если пламя погасло. Что бы газ, смешавшись с воздухом не успел образовать сколь ни будь серьезный объем «гремучей смеси», и все это не взлетело на воздух воспламенившись от раскаленных еще частей горелки/котла, продолжающих светить ровным ИК излучением. Которе автор подменяет на имитацию горения. Вывод, как в детском конструкторе «Сделай сам».
+
avatar
  • 2022
  • 29 декабря 2022, 10:02
0
разработчики маленькой части защиты (ч)удаки,
но ведь остальные отмеченные автором ошибки в схеме — есть?
+
avatar
  • Igor_L
  • 29 декабря 2022, 10:13
+8
И что? Автор изменил не просто схему и ошибки в ней. Он изменил физический принцип, подменил флуктуации имитацией. На холодном котле это может и сработало, а кода там все прогреется после многодневной работы его датчик будет выдавать импульсы пока котел внутри существенно не остынет.
+
avatar
  • 2022
  • 29 декабря 2022, 10:34
0
Он изменил физический принцип
да, и эту залипуху он сделал сознательно
однако «утрата преемственности» в проектировании у разработчика — есть, пофигизм с выбором комплектующих — есть, безразличие к проблемам потребителей — в форме возможности использования юридической крыши точно есть
вот автор и спроецировал это всё — ну да, дальше чем следовало

PS
я вам кстати нисколько не возражаю, и сам бы поступал так же
+
avatar
  • Maik-66
  • 02 января 2023, 20:27
+2
«Увидел рационализатора — убей!»

1. Принципиальная схема «из открытых источников» соответствует реальному устройству?
2. Чем не нравятся апериодические импульсы — они некрасивые?
3. Соседний котёл работает с этим датчиком, почему не поменять их местами, что будет? Может не в датчике дело?

ТС очень сильно нарывается на ответственность в случае любой аварии, ну, может кроме заливания котла водой. Как справедливо писали, суд не будет разбираться со схемой, логами, видео «испытаний» и даже слушать чьи-то объяснения. Изменения были? Были. Кто изменил? Вот этот! Сертификаты есть? Нет. Всё, суду всё ясно. «Этого» посадить, убытки за его счёт возместить.
+
avatar
0
3-й котёл после ремонта: в нём пламя ровнее
а во 2-м обмуровка внутри посыпалась и пламя, как дурное

вот напарник и пошутил, мол, не надо было 3-й котёл ремонтировать ))
+
avatar
  • Z2K
  • 29 декабря 2022, 05:53
+9
Поскольку котлы одинаковые, сперва надо было переставить на них датчики.
+
avatar
+1
Поскольку автор недавно делал измеритель пульсаций освещения, то «нельзя гасить печь».
+
avatar
  • ilich60
  • 28 декабря 2022, 21:17
0
Понятно…, а как это работало на новом оборудовании?
+
avatar
0
«Много воды утекло. И всех, кто чего-то помнил, давным-давно замочили.» © (к\ф «Братва и кольцо»)
+
avatar
  • galact
  • 28 декабря 2022, 22:29
+9
Знакомое оборудование. До сих пор работает, правда ПРЕДЫДУЩЕЕ поколение ( 93-96гг выпуска — на 3 платах дискретной логики). Спасибо ребятам из Старой Руссы — и работает, и ремонтируется на ура (90% ремонта — замена «флажков» на современные конденсаторы.
Проблема с ФР 1-3 тоже была. Бешено дорогие, продаются только складские остатки конца 90-х годов. Непредсказуемое качество — больше половины за месяц деградировали вплоть до полной потери чувствительности.

Выход был найден элементарный! Фотодиод PD204-6C фотодиод PIN IR 3 мм 940NM (скопировал из описания на али).
Стоимость — 5-6 рублей. Включается прямо вместо фоторезистора. Чувствительность — бешенная. Наработка на отказ — из 12 котлов за последние 3 сезона в работу датчика пламени не вмешивался ни разу — даже пыль под датчиком вытирал только перед началом работы.

рекомендую.
+
avatar
0
За подсказку (940 нм) спасибо!
+
avatar
  • Reverse
  • 29 декабря 2022, 05:38
+1
А завод-производитель, рекомендует, ну или хотя-б разрешает? Бумашка у вас с синей печатью завода есть? так чтоб в случае чего дырдочку прикрыть, дабы прокурор не принял ее в «разработку»…
+
avatar
  • galact
  • 29 декабря 2022, 11:39
+1
В моем случае, когда звонил на завод в Старую Руссу, там сильно удивились что их оборудование работает до сих пор. (27 лет самому старому комплекту).
+
avatar
  • Reverse
  • 29 декабря 2022, 11:51
+7
Это уже не важно что их там удивляет. Важно разрешает ли завод замену или нет, причем не по телефону, а именно письменно, на официальном бланке с подписями и печатями. И пусть удивляются сколько влезет.
Оборудование взрывоопасное. Оно проходит сертификацию и испытания комплектом, а не по запчастям. Следовательно, позле изменения конструктива — новые испытания, новая сертификация. Оно вам надо, нести ответственность за колхозинг. Виноват будет тот кто залез и сделал. Когда бахнет — все скажут что и знать не знали что там что-то переделано, и директор, и главный инженер, и нач.цеха, и даже бригадир.
+
avatar
  • galact
  • 29 декабря 2022, 14:44
+3
Теоретически согласен, а вот практически… Вот что делать, когда оборудование вырабатывает уже свой третий расчётный срок эксплуатации, на замену денег нет (практически все тепловые сети в провинции в огромных долгах перед Газпром ом и РАО ЕС), а работать надо — население не заморозить. Вот и выкручиваемся, как можем. Да и новое оборудование уже не имеет того запаса прочности, как хотелось бы. Внутрь современного водотрубного котла страшно заглядывать, настолько все оптимизировано- и сечения труб, и их толщина, и их количество.
+
avatar
  • Phanex
  • 29 декабря 2022, 15:15
+3
А вот практически получается, что люди (не только вы) себя под статью подводят практически ни за что.

Это не лично ваша проблема, которая внезапно становится вашей ответственностью.
+
avatar
  • galact
  • 29 декабря 2022, 15:49
+2
Да, согласен. Но обсуждение причин происходящего уведет нас из технической зоны в политическую, поэтому предлагаю оставить эту дискуссию «как есть».
+
avatar
  • Phanex
  • 29 декабря 2022, 15:55
+2
В юридическую — тут дело не в политике. Ну да ладно. Держу за вас кулачки, чтобы оно всё продержалось до планового демонтажа и замены котлов.
+
avatar
  • Reverse
  • 29 декабря 2022, 18:39
+8
О сколько раз слышал эту песню… «Самы ми не мэстныя, русски не понимай, памажыте людя добрыя»… Все у них есть и деньги и ресурсы. Но больше всего — жадности!!! Зачем менять оборудование, ща дурик за 3 копейки подлатает и сэкономим. Обновим не газовый котел, а машину директору. Заменить крузак 200 на Лексус 570 сильно важнее! Но, вот когда бахает, а оно обязательно бахает, виноват всегда дурик. Прокурору пофиг кто и в какое положение входил. Яс такой работы уходил в «никуда» пусть лучше я дома посижу полгодика, чем в колонии лет пять…
+
avatar
  • 2022
  • 29 декабря 2022, 10:09
0
у диода быстродействие совсем другое
не придётся ли в «новой» версии менять какие-нить фильтры?
+
avatar
  • DIMAace
  • 28 декабря 2022, 22:47
+22
Ох и любит у нас народ с промышленным газовым оборудованием экспериментировать.
Хоть 7, хоть 20 лет создавал/ремонтировал системы управления и т.д. — отвечать за нештатные ситуации придётся, если насамодельничал и по твоей вине бахнуло. А как бахают котлы я видел (последствия). Не пытайтесь тянуть кота за хвост.
Вышла из строя сертифицированная запчасть — СТАВЬ её, или замену от производителя. Я уже 35 лет обслуживаю/ремонтирую промышленные газовые котлы и до сих пор в тюрьму садиться не хочу.
+
avatar
  • Reverse
  • 29 декабря 2022, 18:45
+5
Если есть колхозная самоделка — обязательно будет виновата именно эта самоделка. Точнее колхозник ее вкорячивший. Даже если он уволился лет 10 назад. Найдут и посадят. Проверено на практике. Более 30 лет работаю с химнефтебазами.всякими.
+
avatar
  • u3712
  • 28 декабря 2022, 22:57
+1
Вообще, я бы не стал использовать фото-резистор в данном устройстве. Т.е. надо было (бы) взять только коробку и симулировать выходной сигнал, а остальное «всё самому». IMHO.
Хоть это и «фото», но все равно «резистор». Он подвержен старению, тупению (уходу параметров из-за слишком высокой интенсивности излучения) и т.д.
Здесь больше подходит фотодиод (именно фото-диод) в режиме фотогальванический, без внешнего напряжения или тока. При этом, если не впасть в насыщение, фотодиод крайне устойчив и к повышенной температуре, и к термоциклированию и прочим неприятностям. Единственно, что будет страдать от «неприятностей» — это чувствительность, но она, если правильно понял, очень даже произольная. Что-бы не страдать с смещением 0, достаточно поставить ОУ соответствующего типа (zero drift, МДМ ...).
Да, вот еще что — любой необработанный (стеклами) фотодиод на кремнии обладает одной и той-же кривой, с пиком на тех-же 1 мкм. Так что, долго искать не придется.
IMHO.
+
avatar
  • Luled
  • 28 декабря 2022, 23:00
+28
На моей бывшей работе бахнула газовая горелка.
Повезло, что никто не пострадал.
Цех простоял неделю.
Бахнула горелка из-за цепочки нарушений, но их там было немерено. плюс нарушение техники безопасности в погоне за прибылью.
Сам хозяин дело это замял, так как речь шла о нарушениях, которые прежде всего допустили начальники — как раз его родственники.
Но тем не менее, в ходе разборок все искали крайнего, И все пытались отмыться от этого.
Это что касается газа и автоматики.
Позже человеку в оборудовании раздробило ступню из-за человеческого фактора + блокировки систем безопасности. Вот здесь дело не сумели замять, и крайнего искали и нашли.
Я себе лично сделал вывод — что без бумаги с подписью НИКОГДА ничего не отключу и не изменю в подключении технологического оборудования. Исключение — только в случае ЧП для спасения людей.
А тут — газ… И лютый колхоз…
Можно применять свои разработки в своих изделиях, и рисковать своей жизнью, но рисковать чужими жизнями — Боже упаси.
+
avatar
  • bayk
  • 28 декабря 2022, 23:09
+4
Честно говоря я бы на месте автора обезопасил бы себя, взяв готовый и относительно недорогой уф фотодатчик и сделал бы схему чопгласования спрятав её под его основной платой. Во первых это все таки будет промышленный датчик работающий как положено, а не просто по засветке. А во вторых видимое соединение одного с другим выглядело бы промышленно. А если бы бабахнуло никто бы не полез в останки датчика искать на плате подвох. В итоге и волки сыты м овцы целы. И как вам правильно написали пульсации факела там не механические. Это процесс горения дает соотв. Частоту. Как писали в районе 12 гц
+
avatar
+16
Ага, и удалить ещё топик. А то пойдёт как доказательство
+
avatar
  • Reverse
  • 29 декабря 2022, 05:34
+5
Полезут, везде полезут искать. разберут все до винтика.
+
avatar
  • zhdann
  • 29 декабря 2022, 08:04
+9
Ессно! И полезут, и раскопают, и разберут и завал и то, что осталось! bayk, как наивный чукотский мальчик, как и множество комментов тут… Читал я этот детский срач и думал — а почему так мало взрослых людей тут пишет?! Вроде и тема — не для пионеров, и пишет — «Я там дцать лет… И днем и ночью… Паял и мерял, мерял и паял...» — Типа, большой, опытный и — взрослый мужик… А почитать — так дети малые, и ни семей, ни ответственности и перед собой ни перед законом у них нету… Да и понятия не имеют, что будет, когда ипанет и как и кто будет рыть и что выроет…
Мне жаль этих людей — они живут или прожили много лет, а то и всю жизнь в своих иллюзиях касаемо как мира вокруг, так и своей значимости в нем — опять это — «Если не я, то кто?!»
А еще больше — жаль их семьи и близких — жить с таким «Кулибиным», который кажется умным, а по сути — совершенным болваном — это наказание…
+
avatar
  • bayk
  • 29 декабря 2022, 09:43
0
А я тут при чем? Если вы живете в москве и у каждого заказчика есть миллионы на реконструкцию это одно дело, а там может и нет. Я осуждаю конструкцию автора, но понимаю, что в реалиях какого-то за**посранска денег на замену всей автоматики нет. Но обеспечит работоспособность надо.
+
avatar
  • Reverse
  • 29 декабря 2022, 18:49
+1
Масквы от нас сильно далеко, аднака… Есть сертифицированная установка, вот и ставь в неё что положено. А колхоз пусть дурак делает. Работаю с нефтегазохимией более 30 лет. Насмотрелся на «нищих». Крузак не старше года, это уже лох… Зато заменить стрелочную бензоколонку на современную ( 350-400 тыр) непомерная трата. (Кстати колонки 60-70х годов прошлого тысячелетия) Распространенное желание — за тыщу рублей приедете километров за 300-400 и «почините чтоб работало».
+
avatar
  • Igor_L
  • 29 декабря 2022, 10:28
+13
Эх, милай. В маленьком шахтерском городке проходческая бригада вешает датчик автоматической газовой защиты возле дырки в вентрубе. И «едет», находясь в общем то в стволе заряженной пушки.
Думаешь от глупости, не понимают что если рванет им в первую очередь не жить? Или от героизма, «если не я… то… кто даст стране угля»? Нет, все проще. Кушать нужно каждый день, семью содержать. А другой работы там нет. Да и не умеют они ничего больше. И если не я, то кто накормит семью? Никто. Вот она и «ответственность». В их понимании. Так что ты со своей колоколенки людей бы почем зря не болванил. Не разобрался человек, решил что он умнее разработчиков котла. Бывает. Не его уровень, он решил частную проблему с датчиком. Не с котлом. Плохо что ему там, прямо сразу, главный инженер (другое ответственное за БЕЗОПАСНОСТЬ лицо) не сказал что в оборудование высокой опасности самопал ставить НЕЛЬЗЯ. Какой бы гениальный он ни был. Домой в туалет лампочку включать, пожалуйста. А здесь нельзя. И на шахте, для того горный мастер и обходит забои, проверяет работу АГЗ, что бы народ не «геройствовал», не подвергал риску других и вообще предприятие. Отсутствие контроля, что ему одобрили… вот что печалит намного больше чем «кулибины».
+
avatar
  • stump
  • 29 декабря 2022, 04:24
+2
А есть уверенность, что МК скважность ( см. исходную картинку) не анализировал. Собственно скважность тут довольно информативна. А Вы ее меандром накрыли. и сделали «полупозиционный» (0 — 50%) регулятор.
Может я усложняю,…
— А может и не скважность, а девиация частотная… ???

=========
Если посмотреть на щит, можно предположить, что единственное назначение этого датчика — при отсутсвии сигнала (за какой-то короткий интервал) — «железно» вырубить клапан подачи газа до полного остывания печки. Потому что регулировка пламени — это другой контур регулирования ( мощности, там же кнопочки есть на щите — больше-меньще)
+
avatar
  • Reverse
  • 29 декабря 2022, 05:32
+33
НИКОГДА НИЧЕГО НЕ МЕНЯЙТЕ е в промышленных установках! На моей памяти случай, когда при ремонте, по питанию, заменили кондер — 22х16В на 22х25В.
В итоге, при аварии перекачивающей установки, ущерб составил 35 миллионов. Пытались повесить на ремонтную организацию. И только 3я судебная инстанция отменила все обвинительные приговоры, после официальной экспертизы питерской академии. На судебные тяжбы грохнули почти 100 миллионов. И 4 года разборок… Теперть судятся о компенсации средств потраченных на доказательство невиновности по ложному обвинению…

В вашем же случае — однозначно обвинительный приговор! Даже если сломается что-то другое. Выход котла из строя будет по вашей вине — и даже доказать это не составит ни какого труда.
+
avatar
0
Кондёр на 16В работал предохранителем от перенапряжений? Или был совсем другой серии, фирмы, назначения?
+
avatar
  • Reverse
  • 29 декабря 2022, 13:51
+11
Умный да? Вот прокурору докажи что одно не хуже другого… Он не технарь, он юрист.
Хорошо если просто влупят халатность, а если найдут умысел — то тут уже совсем весело станет…
+
avatar
  • witallen
  • 29 декабря 2022, 08:34
+1
Особенность этого фоторезистора: пик его чувствительности приходится на длину волны 2 мкм (ИК диапазон).
Этот датчик заточен под мазут, ЖТ. Если котел используется на газу, лучше подобрать резистор «посветлее». Иначе после погасания пламени датчик будет еще некоторое время «видеть», излучение от нагретых внутренних поверхностей.
+
avatar
+1
Есть подобные блоки и котлы, но у меня другая проблема, сами блоки живут, выгорают фоторезисторы ФР1-3, по адекватной цене их просто нет, надо что то другое ставить, более распространенное
+
avatar
  • galact
  • 29 декабря 2022, 14:52
0
Попробуй Фотодиод PD204-6C фотодиод PIN IR 3 мм в закрытом состоянии (анодом на землю). Должно получиться
+
avatar
+11
На промышленном оборудовании, когда приходилось что либо изменять, дополнять в схемах мы это оформляли через рационализаторское предложение, даже элементарная замена корпуса датчика на корпус других размеров. В предложении имеются подписи начальника цеха, главного инженера и не помню кого ещё со словом внедрить. Денег предложение не приносило за последнее я получил 10 у.е. Потратив неделю на его оформление и месяца 3 оно ходило по инстанциям. Однако главное жопа прикрыта, недостатки конструкции устранены.
+
avatar
  • maz
  • 29 декабря 2022, 19:08
0
Глупо изобретать такое, когда есть промышленные изделия со всеми документами и есть заказчик с деньгами.
+
avatar
  • DIMAace
  • 29 декабря 2022, 19:49
0
Надо было молчать, но уже поздно.
От нас (адептов соблюдения промышленной безопасности) не скроешься.
+
avatar
  • djdff
  • 30 декабря 2022, 07:11
0
а мне вот что стало интересно, а после обсуждения этой темы, какое решение принял автор?
+
avatar
+3
после обсуждения этой темы, какое решение принял автор?
2-я версия схемы (на ФД) прошла испытания: почти сутки её проверяли, многократно имитируя погасание пламени основной горелки. Всё ОК.

Далее всё просто: экспериментальный образец датчика демонтирован, проверенная схема предоставлена заказчику.
Теперь это проблема заказчика.

Пусть теперь сами решают, как строить мост, вдоль или поперёк. )))
+
avatar
0
В чернобыле перед взрывом тоже испытания проводили. А если рядом гроза будет или питающей сетью поискрить — ваша схема так же надёжна, как исходная?

в стабилитрон кс213б2 «вдули» 0,22 Вт, что за пределами его скромных возможностей
Он действительно горячий или может вы потребление ОУ не учли при расчёте?
+
avatar
0
Импульсы от датчика пламени поступают через оптопару на вход INT проца.

Помехи по питанию присутствуют от мощного электрооборудования (трёхфазка 380В, электроприводы и электродвигатели и др.), их видно при наблюдении осциллом.

Проц отслеживает наличие импульсов. Если импульсы отсутствуют более 0,5с, следует закрытие отсекателя на подаче газа в котёл.

При розжиге основной горелки аналогично: если импульсы от датчика не появились втечение 0,5с, аварийный останов.

вы потребление ОУ не учли при расчёте?
16 мА в стабилитрон, 1 мА на два ОУ )))
+
avatar
0
Значит 30В это слишком верхняя граница питания. Или раньше были другие, много жрущие ОУ.
Или стабилитрон короткими выводами впаян в широкие полигоны платы.

«КС213Б2, стекло
Максимальный ток стабилизации Iст.макс., мА 10
Статическое сопротивление Rст., Ом 25
Мощность рассеяния, Вт 0.125
Температурный коэффициент напряжения стабилизации аUст.,%/С 0.085
Временная нестабильность напряжения стабилизации dUст., В 1.5»

Может в его ТКН собака зарыта?
+
avatar
0
Значит 30В это слишком верхняя граница питания.
На котле №2 питание около 23В, на проблемном котле (№3) 29..30В.
Для питания датчика пламени с транса питания отдельная обмотка, мост и электролиты, никакой стабилизации. Поэтому такой дурной разброс.

Про корпус, как у диодов кд521 (и подобных) и всех стабилитронов один разработчик шутил:
«50 мВт с радиатором » )))
+
avatar
  • RAL3908
  • 31 декабря 2022, 17:13
+2
Самая «прелесть» это вот после таких кулибиных разбираться в схемах и логике работы того чего они наваяли.
Есть утвержденная разработчиком схема и нефиг её менять.
+
avatar
0
В стабилитрон кс213б2 «вдули» 0,22 Вт, что за пределами его скромных возможностей?
Каким образом в этой схеме можно получить такую мощность на стабилитроне? Если питание 24 В минус падение на V4 (0,5-0,7В) =23.5 Вольта.Тогда на резисторе R11 падение напряжения составит 23,5 минус напряжение стабилизации стабилитрона 23,5-13= 10,5 Вольт делим на (R11 -1 кОм) 1000 ом получаем ток потребления устройства 0,0105 ампера или 10,5 миллиампер. Ток потребления ОУ по даташиту от 1,2 (при 5В пит) до 3х мА (при 30В пит) Ток проходящий через стабилитрон V 3 равен равен общему току потребления минус ток ОУ и минус ток проходящий через R2-R1, которым можно пренебречь. Соответственно 10,5 — 2 мА (приблизительно при 13 В питания) получаем ток через стабилитрон 8,5 мА (по даташиту максимальный 10 мА). Соответственно умножаем этот ток на 13 вольт получаем 0,1105 Вт, что намного меньше заявленной рассеиваемой мощности (0,150 Вт). Так что стабилитрон стоит здесь с запасом по мощности.
Если бы действительно в него «вдули» мощность 0,22Вт, то эти датчики не проработали бы у вас больше недели.
+
avatar
0
На котле №3 питание 30В на датчике пламени.
+
avatar
0
Если вы подключаете любое устройство с напряжением питания на 25 % больше номинала, соответственно не ждите нормальной работы. В данной ситуации простейшим решением было бы ограничить ток через цепь питания (конт 4) добавив последовательно резистор сопротивлением 680-750 ом или заменив R11 на номинал 1,8кОм.
+
avatar
0
Если вы подключаете любое устройство с напряжением питания на 25 % больше номинала...
Из паспорта на ФЭП-Р


Заявлена нормальная работоспособность при питании 24..30 В.
+
avatar
0
Вопрос 1- в ориг схеме на фоторезистор с 24 вольт идет резистор 120 кОм, а у тебя 100 кОм с 6 вольт. Как попасть в точку мах чувствительности?
Вопрос 2- Как вышли именно на 36 Гц?
+
avatar
0
Как вышли именно на 36 Гц?
Когда наблюдал хаотичные импульсы с датчика пламени (ФЭП-Р), цифровой осциллограф внизу экрана пытался определить частоту. Показания «болтались» около 30 Гц.

в ориг схеме на фоторезистор с 24 вольт идет резистор 120 кОм, а у тебя 100 кОм с 6 вольт. Как попасть в точку мах чувствительности?
в ориг схеме нужна чувствительность по переменной составляющей ИК излучения
а в моей схеме отслеживается постоянная составляющая ИК излучения
поэтому сравнивать лоб в лоб номиналы некорректно
+
avatar
0
Номиналы резисторов (120 или 100 ) тут не критичны это правда, но разный ток от 24 и 6 вольт может сыграть злую шутку. Будьте с этим внимательны. Успехов.
+
avatar
0
Если требуется надежность датчика, отказ оного может привести к большим издержкам, применяют два датчика, при разности показаний система управления гасит котел. Можно применить три датчика, мажорирование, при отклонении показаний одного датчика выставляем «отказ датчика №x», работаем на двух исправных. Системы с одним датчиком ненадежны по теории, хоть из золота сделай, а вот три недорогих в кооперации дают уже требуемую надежность.
+
avatar
0
Уже были мысли, чтобы радикально увеличь надёжность схемы: добавить дублирующий измерительный канал.

Реализуется просто: выход схемы — это классическое диодное «И» в упрощённом варианте

Достаточно добавить 3-й ОУ и собрать трёхвходовое «И»: на один вход — генератор, на два остальных — измерительные каналы.
+
avatar
0
Ой, это слишком сложно для меня! Я предпочитаю переводить аналоговый сигнал в цифру, а потом в контроллере сравнивать программно. А лучше оцифровывать прямо в самих датчиках.
+
avatar
0
Скрипач не нужен АЦП не нужен, т.к. на выходе компаратора банально дискретный сигнал (лог. 0 или лог. 1 ).

ps
Схема «диодное И» по надёжности намного превосходит любую программную реализацию (на жёсткой логике или проце). ;)
Это ещё в инсте нам доступно объяснили на лекциях по надёжности вычислительной техники.
+
avatar
0
разумеется надежнее при использовании примитивных алгоритмов, диодное «И» — это примерно 60-е годы. В институтах на лекциях такой позор преподают, особенно смеялся над схемотехникой ЭВМ, это было актуально в 70-х!
Как инженер-конструктор РЭА посмеялся над примитивизмом ваших диодных «И», не в обиду, вы просто не специалист в этой сфере, и надежность вычисляется не по надежности кусочка схемы, а по надежности всей системы, то есть достоверности определения — горит факел, или потух. При интеллектуальной обработке аналоговых сигналов от датчиков, достоверность гораздо выше, чем от «И» дискретных сигналов.
С аналоговыми датчиками я поработал очень много, и отлично помню как плавают пороги компараторов, чувствительность измерительных компонентов (фотодиодов, терморезисторов, датчиков Холла и многое другое), в результате система периодически впадает в кому. В 80-х годах начали появляться системы с диагностикой состояния, к примеру что касается полиграфии, которой я отдал лет 10, на печатающих агрегатах появились системы вибродиагностики подшипников, что позволило резко уменьшить простои оборудования, и избежать серьезных убытков, например из-за рассыпавшегося подшипника, при работе на высоких оборотах, может деформировать валы на шести валах, массой по три тонны. Агрегат на выброс, а стоимость одного от 2 миллионов долларов.
+
avatar
  • sav1812
  • 08 января 2023, 03:19
0
С аналоговыми датчиками я поработал очень много, и отлично помню как плавают пороги компараторов, чувствительность измерительных компонентов (фотодиодов, терморезисторов, датчиков Холла и многое другое), в результате система периодически впадает в кому.
Это некачественная, безграмотная разработка схемы, всего-навсего.
+
avatar
0
На полиграфическом агрегате стоит свето-фотодиодный счетчик газет, светодиод и фотодиод. У светодиода падает эмиссия со временем, у фотодиода увеличивается темновой ток из-за деградации. Как крупный специалист по схемотехнике, вы наверно подскажите крайне грамотную схему? Чтобы не приходилось регулярно вручную настраивать пороги чувствительности? Я как неграмотный дилетант, подскажу два варианта, интересно вы сможете что то предложить?
+
avatar
0
У светодиода падает эмиссия со временем
Классическое решение: около светодиода устанавливается контрольный фотодиод (ака ФД обратной связи). Схема на нескольких ОУ следит за тем, чтобы сигнал с контрольного ФД был неизменным.
Т.е. по мере деградации светодиода ток через него увеличивается.
+
avatar
  • sav1812
  • 09 января 2023, 16:06
0
Ни к чему так усложнять: в данном случае не имеет никакого значения абсолютное значение сигнала с фотодатчика — до тех пор, пока элементы схемы работают в своём нормальном диапазоне величин сигналов. Достаточно обеспечить правильную реакцию устройства на относительное изменение сигнала относительно «базового» значения — условной «точки покоя», которая может (и будет — из-за старения элементов, температуры, и т.д.) меняться во времени. Главное, чтобы скорость (частота) этих изменений лежала достаточно далеко вне «рабочего диапазона частот» полезного сигнала…
+
avatar
  • sav1812
  • 09 января 2023, 14:36
0
Я могу предложить вашу иронию оставить для ваших коллег — возможно, там она ещё работает — а вам предлагаю «вернуться к истокам» и почитать что-нибудь из Титце и Шенка, или Хоровица с Хиллом, например. Там наверняка что-то по теме найдёте — не буквально, скорее всего, но в плане идей и примеров реализации.

А если не хочется «к истокам» — просто поищите в сети и посмотрите примеры схем гальванической развязки аналоговых сигналов. В тему будет…
+
avatar
0
Хоровиц и Хилл настольной книгой с начала 90-х годов.
«просто поищите в сети и посмотрите примеры схем»- а что, так можно было??? Не догадался…
Спасибо вам за науку учитель!
Я пытаюсь донести две вещи, есть теория систем управления, без разницы чего там, космическим кораблем, самолетом, или газовым котлом. Но у нас разные поколения, я в 80-х годах начал учится, видимо вы гораздо старше, и не захватили принципы построения систем управления.
Второе, надежность системы (датчика) резко увеличивается при наличии обратной связи, и автокалибровки, что реализуются легко на микроконтроллере, и очень сложно на аналоговой схеме и примитивной цифровой логике.
Предлагаемый подход относится системам, в которых отказ системы обходится гораздо дороже стоимости интеллектуального датчика.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.